柏杨全集-第632部分
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问：历史上几千年来，中国在亚洲占统治地位。九七年收回香港及九九年收回澳门，目前它正扩大海军力量，对台湾进行武力统一的呼声很高，以及对南海一些岛屿提出领土要求。中国再在亚洲占统治地位，会对世界有益吗？
柏：世界上任何一洲，都不应该有一个国家成为霸主，霸主的心理将败坏他们国家国民高贵的品质。亚洲不需要霸主，而且必须没有霸主，亚洲才有和平的可能。中国建立海军，是她的权利，但是建军的目标，不应该是远越海洋，去攻击别国的港口，而应该是在近海阻吓别国的攻击。南中国海一些岛屿对一个庞大的中国而言，并不比对其他邻国，更显得重要，为什么不能够谈判解决？我不认为南方一些国家会毫无理由的向中国挑衅，中国必须耐心的坐下来跟对方谈判，不能用恶霸的心态，强迫对方屈服。一个拥有广大面积的国家，和一个小面积国家发生类似蕞尔小岛争执时，大国应该让步，因为小岛屿对大国的生存，并不发生影响。
我身在台湾，而来自于大陆。了解大陆急于统一的心理，也了解台湾企图摆脱大陆的心理，两方面都有充分使人动容的理由，和使人动心的感情。但有一点是十分明显的，台湾是中国四千余年以来专制政体下，最早建立民主政治的一片干净土。即令是敌人，都不应忍心把她摧毁。大陆曾经信誓旦旦，主张一国两制。但是没有人真心相信他们有履行承诺的诚信，和履行承诺的能力。明年（一九九七）之后，香港和澳门都将被中共收回，希望事实能粉碎这项疑虑。
问：说中文的地区（大陆、台湾、香港、新加坡、海外中华人团体）的关系将如何长期发展？
柏：中文地区的国际性的关系，中国人还不太习惯，中国特有的民族主义，往往就在这个时候派上用场。过去的国民政府，现在的人民政府来看，只要你祖先是中国人，你就永远是中国人，这使中国大陆以外的中华人，感到身份的尴尬，也使大陆人民故步自封。香港和澳门因地方太小，人口太少，她们的独特性，很容易消失在大陆的人海之中，新加坡有国际的保护，北京对她无可奈何，只有台湾和大陆之间的关系，使人充满了不安和祈福。
走过死荫幽谷·王莹
⊙访问者王莹小姐。
⊙文载一九九六年九月台北《光华》杂志。
柏杨常说，他是一只皮球，越拍跳得越高；我倒越觉得，他像一条发自高山深谷间的急流，充满自信的生命力，一路上穿石破土，冲击它的水流、暴雨反而给了它更大的力量，终成汪洋大海。
问：您的《回忆录》中可说是泪痕斑斑、血迹处处，您在口述《回忆录》时有着什么样的心情？又希望您这比常人艰苦，但却也比常人大有成就的一生，对读者有些什么启示？对看这本《回忆录》，和您同时代的朋友，以及年轻一代，甚至今天的新新人类，您有没有什么不同的话想对他们说？
答：事件发生的当时，和事件发生之后的回顾，心情迥然不同。杜甫有诗说：「入门闻号啕，幼子饥已卒。」他从远方流浪回来，踏进家门，迎接他的不是欢迎的笑脸，也不是热烈的拥抱，而是在寂静的破烂茅屋跟前，听到里面传出哭声，他三步并作两步奔进去，发现他最小的儿子，已被活活饿死，就死在那个没有褥子的木板床上，围绕着小尸体的是衣服褴褛、枯瘦如豺，比他那已死的孩子还要饥饿的家人。杜甫会不会从行囊中掏出馒头和大家分享？会不会拿出一些银子，叫家人快去买点东西果腹？会不会呆在那里，张口结舌，只因为他在穷困中跋涉千里，路费用尽，连自己也两天没进饮食，希望挣扎到自己家门，吃一口热腾腾的团圆饭！我们不知道事情的细节，但我们知道真相，杜甫在若干时日后，写下这简单的十个字，作为他当时悲痛的回忆。十个字，寥寥无几，包含了人生最凄惨的，发生在一个父亲身上的悲情。然而，这不过是大社会洪流里的一个小小微弱的声音。杜甫在他进家门的当时，写不出这样的诗句，当他写出这样诗句的时候，他已经完全平静，他可能仍流下眼泪，但是他已可以完全控制感情。
当我口述回忆时，周碧瑟博士坐在我的对面，很多时候，我听到她在叹息，但她不多说话，在我停顿的时候，她就喝茶。我的心情和杜甫写这两句诗时的心情一样，我缓缓的叙述，好像叙述发生在别人身上的故事。上帝赐给我比有些人更多的灾难，也赐给我比别人更强的对灾难的承受力和消化力。每一件往事，都成一缕云烟，在云烟的下面，看到当时的场景、人物以外，几乎还能听到声音，我心情平静，有一种成就感，周博士无论年龄及心路历程，都和我相差这么大，可是她却都懂。
你说：「你比常人艰苦，也比常人有成就！」感谢你的称许，但我有不同的意见，我的苦难并不比大多数中国人更多，你可知道有多少人死亡于战争，死亡于饥饿，死亡于中国人自己之手？你可知道有多少人残废，又有多少人家庭破碎，多少人在监狱中哭号挣扎？我们这一代，是一个被上帝遗弃、被暴君蹂躏、被政客野心家玩弄、被暴官凌虐、被暴政吓坏了的一代。假使勉强说有成就的话，我的成就在于迄今为止，还没有被饿死，还没有被逼疯。这当然算不上是成就，只是时代的变迁和上帝的怜悯，使我有机会过几年民主社会的正常生活。在这种情况之下，我不知道应该告诉年轻的一代一些什么话？我不能告诉年轻人：你不要爱你的国家，但鼓儿词就说过：「说忠良，道忠良，自古忠良无下场！」爱国的后果，使人战栗。我不能鼓励年轻人说谎，但诚实的结果，也同样使人战栗，这是我最大的沉痛。我只能告诉年轻人，我们这一代终已过去，但我们这一代交给你们的，却是一个政治初步民主、经济开始繁荣的社会，这是中国历史上从来没有出现过的黄金时代，我们这一代死也瞑目。要提醒的是，当你们把棒子交给下一代的时候，交给他们是一个什么样的社会？是一个更自由、更平等的社会？还是一个白色或红色恐怖猛烈反扑的社会？是一个更繁荣富庶的社会，还是使我们成为一个华劳、台劳最大的输出国。
问：您的一生，几乎与中国自传统迈入现代同步，您对于中国固有文化与西方文明的看法如何？中华文化的黑暗面似乎与您一生所遭受的苦难有密不可分的关系，这是否对您最脍炙人口的《丑陋的中国人》中观察中华文化和人性黑暗面有着某些影响？
答：某个诗人曾经说过：「东方是东方，西方是西方！」强调东方和西方，有很大的差距，我最初不以为然，因为中国有一句成语说：「人同此心，心同此理！」这几乎成为我前半生观察事物的一个基点，但在以后的日子里，我逐渐修正我的看法，固然是人同此心，但同心不一定就一定同理，因为文化的不同，在同心的基础上，会发展出不同的理。我最初觉得，中华文化的黑暗面，来自于政治制度和政治思想，但更深入的检讨之后，发现我们文化的黑暗面，在于缺少人权观念，使得中国人只知道面子，不知道尊严。一个要面子的人，往往用伤害别人尊严的手段，维持自己的面子：一个有尊严的人，他必须尊重别人的尊严，才能建立自己的尊严。「君尊臣卑」的基本思想，就产生帝王有面子，官僚有面子，男人有面子，小民、女人没面子的文化。这种文化，一定堕落腐败，在这个基础上建立的任何政治制度，都会变形。
然而，一个更严重的问题是：我们文化中，不仅仅缺少人权观念，更缺少审美基因。一直到二十世纪止，我怀疑中华文化中，「美」所占的份量。换句话说，使我们文化变成丑陋的，是因为我们不知道什么是美。女人缠足，不但摧折女人的骨骼，而且还会发出一种令人难以忍受的恶臭，而长达千年之久，中国人竟然认为那是一种美，天足反而是一种丑。因为我们没有审美能力，所以我们不知道什么是美，既不敢也无法去追求美，既不敢也无法去表达美、赞扬美。一直到现在，小学男生还会发出攻击的言辞说：「女生爱漂亮！」爱漂亮应该是一种正面的赞扬，在小心灵里反而成为一种负数。
事实上，指摘别人的人，他心里也在强烈的喜爱美女，但他却不敢向整个文化挑战，所以他不敢承认，更不敢讲出来，这就是我们的酱缸文化。我从小所受的苦难，当然对我有很大的影响，但对我也有很大的帮助，使我不断的思考这些苦难发生的第一因。至少其中有一种思想是有流弊的，那就是：「以其人之道，还治其人之身」，这是一种婆媳文化，而婆媳文化是一种罪恶循环文化，你缠我的足，我把你推翻后，不但仍缠下一代的足，而且缠得更凶。漩涡式的堕落力量，需要西方文化里的自由、平等、人权，前来拯救，才能使我们跳出漩涡。
问：您书中的许多看来十分缺乏人性的「坏」人，有的还在世，您作书时有无顾忌？揭发这些人您希望有些什么样的结果？有些人仍然担当高官重任，您有什么感想？
答：雷马克在《人性的光辉》中，提到一件发生在集中营里的故事，一个小商店老板的民兵，到集中营里，随便踩死一个犹太囚犯，雷马克说：「他走出集中营，回到他的家里，仍是一个温和可亲的小店店主，对人谦恭有礼。」曾加害我的那些人，包括我继母在内，似乎都是集中营里的产物，当然，有一些人特别恶劣的素质，使他的为害更为强烈，不过，大多数人都像雷马克笔下的那位民兵一样，在另外一种场合，他们都可能是可爱的人。
我从前曾强烈的想到报复，报复是一件痛快淋漓的英雄事业，但和我以后的理念冲突，这使我克制自己，最后我的原始性格屈服。而且，站在纯利害的立场，一个报复心强烈的社会，会使一个有权势的人，宁死也不肯交出权势，那就必须使用更大的暴力，才能把它摧毁，中国五千年历史就是这样。我并不是毫无所惧（上帝赐给我肾上腺，就是教我恐惧），我只是对权势的炙热度，反应比较迟钝，所以，我虽然害怕，但一想到无论是被暗杀、无论是被再逮捕、无论是黑巷飞砖，对我都不再是威胁。我还能再活几年？「人生自古谁无死，留取丹心照汗青！」任何伤害，都可能成全我的心愿。我死不悔改的相信：社会有正义，人心有公道！而且，我不怕它来得太迟。在我残余的岁月中，真话都说不完，哪有时间去说假话？我只是说出我所亲身经历事件的真相，不作任何评论，评论留待后人。我一直有一种罗曼蒂克情怀，被亲人讥笑为「老天真」！更重要的是，任何特务组织和任何恐怖行动，都必须有一个暴君支持。在没有暴君的时代里，特务无力肆虐，即令窃弄权威，也可以用舆论来阻止。
问：您出生于相当恶劣的环境，如何自我突破，求得如此精湛的学问？有无个人较独特的治学方法可以给青少年时错过念书环境的人作参考？您做人的哲学为何，碰到逆境时如何能把持自我、不被击垮？而挣出逆境后，又该如何看待世事？
答：千万不要误会我是在谦虚，事实上，我是一个平凡的人，并没有「少怀大志」，少年时最大盼望是当篮球校队。但是有一个故事说：一只青蛙，掉到一个很深的车辙里，同伴们闻声跑来，伸出援手，可是无论怎么拉，都没有办法把他拉出来，最后他们终于放弃。第二天一早，当他们再回到原处，打算收殓朋友的尸体时，发现他在草地上跳来跳去，还唱着欢乐的歌，不禁问他：「你是怎么跳出来的？」他回答说：「我不得不跳出来，因为一辆大车辗过来了。」我也是一样，命运和性格，像两条鞭子一样，一直对我抽打，我并不是为了表演跳出车辙的特技，而自己投入车辙，而是被推到车辙里之后，不得不跳出来。
从我成长的过程中可以看出，我的学识有限，第一：我没有良好的家庭教育，只有一个不常在家的父亲，和一个仇恨前妻孩子的继母，生命中充满了惶恐和哀苦。第二：我从没有较长的时间在学校里静下来读书，既不喜欢在课堂上听讲，又没有恩师耳提面命，而且日夜都孤独的等待假证件的暴露，心神无法安宁。只是喜欢读�
