柏杨全集-第619部分
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下，你见到大陆的作家，难道教我跟他们打架！另外，有的说前年底林希翎是到我家住了两天以后，才开始攻击国民党的，问题是她从来就没有在我家住过呀！有的说：「哎呀！你帮康宁祥助选了！」我火了，说：「我帮康宁祥助选有罪·！康宁祥现在却在美国，我为什么反而不能出去？」
我火大了，一口气把所有的原因都列出来，写了封信给内政部入出境管理局，问它到底是哪个原因。然后把副本寄给中国国民党主席蒋经国、民进党主席江鹏坚……然后是台湾警备司令部……所有机关我通通寄一份，我说我以后每个礼拜写一封信，将来出一本《陈情书》。此外还要正式宣布领大陆的稿费自用，抗议不准我出境。
李怡：结果到底是什么原因呢？
柏杨：还是「说不准」。最后虽然是出来了，但危险得很，香港签证是到了香港才拿到的，总计仅出境证前后就折腾了四十五天，刚好是正常时间的九倍。
李怡：不过你刚才说的写信的办法，在台湾还可以，在大陆就不成了。
柏杨：台湾还是有它的阶段性的，现在这个时候可以，我坐牢那个时候就不行，一封信写出，人就不见了，谁敢去问原因？今天能够这么做，不是我勇敢，而是环境许可。
李怡：所以你觉得台湾近年在这方面算是比较进步？
柏杨：不只「算是」，而是确确实实地在进步。
李怡：中国人的社会一直是绝对不容许反对党存在的，你看台湾的反对党会不会长命？
柏杨：中国从来不允许反对党，是因为文化里面没有民主思想的最高指导原则，所以革命革来革去，老革不出民主政治。洋人就有这个最高思想指导原则，比如孟德斯鸠的三权分立等。中国现在也逐渐有这种观念，开始接受这个思想，所以反对党会一直存活下去。
李怡：你所谓的中国是说台湾？
柏杨：包括大陆与台湾。
李怡：但对民主的理解呢？
柏杨：大陆对民主的理解程度可能不够，但至少知道它是好的。洋人接受这种观念其实也不容易，所以中国不容易并不表示我们没有这种能力。
另外一点，中华民国成立以后曾经出现过一些反对党，但那些反对党基本上都是知识份子的结合，是书生论政。民进党有草根性，来自于选民，这非常重要。正因为如此，我认为台湾的民主不会倒退，更不会像大陆一样，正走得好好的，马上就跌了一跤，摔了下来。
李怡：区别在于你认为反对党是争来的，有一个民意基础，大陆还没这东西？
柏杨：大陆的民主自由是赏赐的，它不让你讲话的时候，你马上就不敢讲，大陆所有的人只有一个嘴巴，虽然看起来好像有很多嘴巴。
在爱荷华的时候，大陆作家协会书记朱子奇曾经很奇怪地问我们：「你们都是从台湾来的，为什么讲话的内容都不一样？盼望的东西也不一样？」我说这很简单，因为你们只有一张嘴巴，我们每个人都有一张嘴巴，都可以胡思乱想，所以不一样！对你们大陆，我只要听你一个人说话，就知道全国都在说什么了。
还有一个有趣的例子。当年杜威竞选美国总统失败，苏联就批评美国的民意测验不准，都是胡扯。盖洛普的发言人就说：这很简单，我们如果在俄国预测的话，一定百分之百准确。
李怡：你对民进党前景的看法呢？
柏杨：有人攻击民进党，说他们一开始就闹内部问题，国民党还没砸你招牌，你就先把自己的招牌砸了。我认为这根本算不了什么，一个政党刚开始，就像一个小孩刚生下来一样，又脏又臭，再漂亮的女孩子，哪怕是倾国倾城，生下来的时候不就那样？所以这不能构成对它严厉批评的原因，应该给它一个公平的看法。如果只以初期的情况下定论，是蛮危险的。
当然，在另一方面，也应该给国民党一个公平的评价。对于台湾近年来的开放和转变，有些民进党人认为这是因为国民党不得不让步，再不让步只有更坏的后果。这话虽然不错，问题是它在紧要关头能够让步，能看出危机，就是它的智慧。让步是一种能力，有太多人连这个能力都没有，或者是一让就垮，所以从这个角度来看，我觉得国民党还是蛮强的。
李怡：「让步是一种能力」，恐怕也不是中国传统的政治文化。中国人通常会认为让步是懦弱的表现，是没有面子的事。
柏杨：让步确是一种能力！有些人总是从道德的观点去要求一个政权，应该英明的自动让步、自动转弯，这是不可能的。事实上，在被迫的情况下，它能认清局势而转弯，就是英明。好比你走路碰上了个大石头，不能走了，如果你转弯，这是你的英明决定，如果你硬要往石头上非碰不可，老抱着革命想法，不让人挡路，那就只好碰得头破血流。
中国人自从南宋以后，就成了懦夫，不敢谈和解，和解就是卖国。事实上谈判是大学问，打仗都没它这么困难。民主政治就是不断的谈判，不断的让步；不断的要求、不断的放弃和妥协。
李怡：所以你觉得你六○年代以来一直批评的文化问题，现在已经有所进步了？
柏杨：至少现在的台湾能够接受《丑陋的中国人》，而没发生大毛病，这就证明了在台湾的中国人的反省能力，已远超过大陆。
李怡：你在《丑陋的中国人》的序里面曾经用对话的方式表示，中国人最大的毛病是讳疾忌医。其实，世界各国的民族都有优点，也都有毛病，只是别的民族不像中国人那样讳疾忌医。中国人不只是讳疾忌医，甚至于连医生都要掐死，或弄到监牢里去。
柏杨：为什么中国人特别讳疾忌医？这似乎是一个心理健康和信心问题，丧失了信心的人常常会觉得自卑、害怕。比方你请人家吃饭，人家有事拒绝了，你就认为人家一定是看不起你，这种想法就是一种病态。中国人常常需要牺牲别人的尊严来肯定自己，比如牺牲人家原来的饭局来迁就你，或刻意贬低人家来提升自己，还有一种是死不认错的毛病。这些都使自己越来越缺乏信心、不敢面对。
再举一个例子。比方你是个校对，有五个错字没有改，我说：「李先生，这五个字你没校出来。」你马上嗓门很大：「我昨天一个错字都没有，你怎么不讲？我前天也一个错字都没有，你为什么也不讲？就看见这五个错字。你知道你这样说有什么影响吗？你不讲大家都不知道，你这一讲大家都知道了，同事看不起我，外面一传这报纸有五个错字，连报也不买了，错字多嘛！这样一来，大家都失业了，你要饿死我们是不是？」老天！我何必一定要先赞美你一番，说你昨天、前天没错字，过去五百年来都没错字，才能提出批评呢？为什么就这么讳疾忌医，怕人家指出自己的毛病呢？
李怡：是不是这种讳疾忌医的文化上的毛病，使中国的历史悲剧老是循环出现呢？
柏杨：我在台湾听到大陆学潮被镇压，中共又反资产阶级自由化的时候，心里非常难过。刚刚开始有一点希望，不是你我的希望，而是民族的希望，为什么一下子又破灭了？我这一生从八、九岁开始，就不断听说中国有希望，可是一个希望升起，一个希望破灭；升起、破灭、升起、破灭……。这使我想到，中国人这个民族是不是受到诅咒？我打算写一篇这样的故事，结局是一位血海深仇的首领临死时，发出诅咒，诅咒中国人永远不能建立一个欢愉的国家，子子孙孙无论怎么挣扎都要失败，一次又一次，就像现在这种情况！
我想，中华民族确确实实受到恶毒的诅咒了。不然，你怎么解释我们今天为什么会变成这个样子？所有曾经创造出来的奇蹟都无法继续？只有台湾挣扎出一个模式，但台湾内部也有毁灭性的陷阱。太多的人都在使用伤害这个国家的方法，来爱这个国家，用伤害这个民族的方法，来爱这个民族。
李怡：举个例子？
柏杨：你能说天安门上那些大人物，他们不爱这个国家？但他们却用无穷内斗的方法来爱。一些朋友常说：「我非常爱我的国家。」我说：「你不要再爱了，这个国家不能再爱了，再爱就爱死了。」你得用理性的方法去爱才行！你随地吐痰、到处脏、乱、吵、窝里斗，然后跑到台上去喊一句中国万岁！你不是爱国，而是害国。只要你不替国家丢人，不伤害这个国家，就是爱国了。中国人可以说是世界上最爱国的人，可是世界上最愿意当外国人的，却又都是中国人。
李怡：还有一种毛病，就是孙中山说的一盘散沙，不合群，跑到外国也一样，爱搞窝里斗，最近有人担心民进党似乎也有类似的问题。
柏杨：窝里斗既不可避免，我们应研究如何适应它，如何处理或因应斗了之后的新形势。哪个民族没有窝里斗？但是不同的意见经过表决后，就应该照最后的决定去做。
李怡：换句话，是一个民主程序的问题。
柏杨：孙中山先生说过，外国人做事看合约，中国人做事靠承诺。外国人照合约上面的规定一条条地办，中国人却什么都可以商量。但问题是：中国人早就没有了这种「承诺」的美德了。现在不只是完全要靠合约，有时连合约都不算数。
李怡：不过香港还是非常重视合约的。法治社会，先小人后君子嘛！
柏杨：我倒希望香港这个文化上的优势，将来能影响到中共。
李怡：我看情形可能正好相反，是大陆的「承诺文化」影响香港的「合约文化」。
柏杨：真是中国人的不幸，永远是进一步，退两步。
李怡：你是什么时候开始认为对中国文化应该有所反省？
柏杨：写杂文的时候。但是直到坐牢后，才真正彻底领悟到文化问题是根本问题。我们的文化缺少平等、民主、人权这些最高的思想指导原则，所以会永远打打杀杀，永远走不出一条路来。
我常想，中国人并不是一个友善的民族。我们老说中国人爱好和平，不知道根据什么？这跟历史的记载，恰恰相反。不信你借打电话试试？问问路，或打错电话试试？
李怡：中国人缺少一种民族的包容性和宽容性。上期我们访问王正方，他也特别强调这一点。那么你是坐牢以后哪一年开始写《中国人史纲》？
柏杨：第二年，大约一九六九年，以后就一直没有停。而且越整理越肯定问题是出在文化上。因为两千年以来历史上发生的事情并没有变，一直在平面上循环。人性千古不变固然不错，但是连想法、方法都千古不变，这就很奇怪了。
李怡：你做历史工作，除了想在文化上作反省外，还有什么希望？
柏杨：想找出证据……
李怡：证明中国人不是个爱好和平的民族（大笑）？
柏杨：你说嘛！从历史上来看，中国人是不是真的蛮不爱和平，蛮不友善的？
李怡：大陆尤其是，香港可能好些，有礼貌些。
柏杨：昨天有个朋友开车接我，在路口要转弯，旁边正好有辆计程车也要弯，结果那辆计程车竟示意我们的车先走。这在我看来简直是天方夜谭，不可能发生在中国人身上的事，让我大受感动。
李怡：这个很简单，现在我容忍你，将来你容忍我嘛！
柏杨：有些人偏没这种认识。将来？将来是什么时候？如果将来人家不容忍我，那我现在岂不是吃了亏（笑）？
李怡：不过现在香港的问题是，将来如果受到中国的影响，这方面的容忍性是不是会受到损害？很多香港人已经开始担心这个问题了。台湾方面，你认不认为反对党出现后，会慢慢发展出一个互相容忍的文化？
柏杨：不但会，而且现在已经开始。比方蒋经国，他关了我十年，我没理由说他好，但他就肯这样宣布：「凡是攻击我私人或蒋家的言论，不要处理；我都没发脾气，你们不要管。」不管他这么做的动机是什么，这是一种容忍，而且反而使那些攻击他的言论效果减到最低。我觉得这是一件非常好�
