柏杨全集-第606部分
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一个人去职或死去以后，大家觉得他一生中或他在职期间，对国家、社会、人民有很大的贡献，这个时候，立一个铜像，作个纪念，让人凭吊，我觉得这并不是一件坏事。国外的例子也很多，像华盛顿州林肯纪念堂，人们觉得他很伟大，对美国有贡献，所以美国人建纪念堂凭吊他。如果说，你在大街小巷，到处看到林肯的铜像，就会烦，那就适得其反。
我个人觉得，我们对一个人的尊敬，是对他做的事情跟他的贡献尊敬，并不是尊敬一个人的铜像。铜像多，并不表示大家对他的尊敬就多。当然也并不表示没有铜像，我们就不尊敬他，这两个没有必然的关系。
至于最近吴凤铜像被破坏，我倒觉得也不必，因为我总认为，即令出发点是好的，手段上还是不要违法，我不认为这是一个值得鼓励的行动。
这是整个观念的问题。我们将来不要再搞个人崇拜，每个人有每个人的尊严；每个人只要活得有价值有意义，都可以是个了不起的人，不一定要去崇拜铜像。我们今天讲民主，似乎又离民主很远，民主是一种实践，最重要就是你尊重自己也尊重别人。我们不尊重别人，甚至有时候不尊重自己，所以才搞这种个人崇拜。假如观念上可以打破这种封建的思想，比拆除几个铜像更重要。另外，我也不希望拆除铜像运动，反对派人士把它泛政治化，就是「我要把铜像拆掉，就是我要反对你国民党」。这会变成两极化。本来是一件应做的事，结果彼此各据立场。这样没有意义！大家心平气和来谈这件事。假如社会上大部份人士都觉得铜像不应该这么泛滥，那么从影响交通、影响景观的先拆，我倒觉得这个可以做个民意调查。到现在，只听到少数人讲，特别是异议团体来发言，会让人家觉得他们只是用铜像的议题来达到他们的目的，我觉得这也不好。他们把话题提出来，我个人觉得很好，但是不要发展到又是党派之争，到最后又把一件好事变成相当僵持的局面。不过，我看这种发展，有可能是这个样子。因此，例如《中国时报》做个民意调查，让政府有个参考。相信经过报导、讨论，民众应该有所选择。
王克平：大陆有过一个造像运动，那时每个人都有毛泽东的纪念章，每个学校、机关，都要造。大陆没有钱，铜是战备物资，限制得厉害，所以塑像是用水泥做的。但是也没有这么多搞雕塑的人才，雕刻家都被打倒了，很多是叫学生、工匠去做，都是政治表态，表示自己效忠毛泽东。于是突然间，到处都是毛泽东。后来拆除的原因也很有趣，很多是因为造出来的都很难看，所以江青发了火，说造的像很难看。而且上了油漆被风化后，有各种各样丑陋的毛泽东像出现，所以决定拆除。我塑的那个毛泽东像，是讽刺毛泽东的，诚如阿城说的：「是唯一不像毛泽东的毛泽东像」。真的，像的地方很少，但越不像的，将来越会被当做艺术品，越有纪念性。而越像的，越不行。真正艺术性的东西都不像。后人管你像不像，他看一个雕像是衡量这个像有没有艺术性？有没有传神？使他感动不感动？所以造一个像要流芳千古，必须使这个像真正有纪念性、艺术性。我造的那个毛泽东的像根本不像毛泽东，反而有人说是毛泽东最好的一个像。在法国，真正政治人物的像不多。像罗丹做了很多像，巴尔札克的最不像，反而被很多人称为是一件好的塑像，因那神态表现出巴尔札克作家的形态，就被立在巴黎市的街头。法国也有很多历史人物立在街头，像拿破仑、路易十四，大家也不再考虑他像不像，只要看雕像有艺术价值就好。
现在西方政治家采取一个更高明的，对自己塑碑立像的方法。像庞毕度他在世的时候，总统任职七年，他就搞了个庞毕度现代文化艺术中心。当时不是以他的名字，他死了之后，大家觉得对庞毕度这个人在政治上有很多争论，有好，有坏；但他把这件事做好，本身是一种文化事业，对法国的文化事业，对整个欧洲的文化交流都是很好的一件事。所以，他死之后，就以他的名字命名文化艺术中心。这事本身就比他的像、他的碑更起了歌颂的作用。很多人不知道庞毕度做了些什么，但知道有了个庞毕度文化中心。这种文化事业，对群众有好处，当然大家要纪念他，这是一种更高明的──为自己塑碑立像的方法。
柏杨：我想砸像这个问题，如果群众愤怒的程度不到的话，他砸不动。如果愤怒已极，就挡不住。
政治像都是眼前欢，为什么一个人不像王先生讲的法国总统，做一个让别人永久纪念的功德。现在我们应该提高到这样一个层面。无论海峡哪一边，再也不要搞政治人物的像，多多考虑艺术家的像、文学家的像，甚至经济学家的像。
王克平：陕西西安有一个霍去病墓，据说是中国历史上雕塑的高峰。霍去病是汉朝一个大将军，他死了之后，不知道给他立像了没有？还是立了被破坏了，还是怎么了，并没留存下来。但是霍去病墓那几个大石雕，都是很大的石头，很简练、很写意的手法，现在搞艺术的人都知道霍去病墓，太棒了！
柏杨：就是大石头钩几个简单的线条？从艺术观点来看，「马踏匈奴」那个好吗？
王克平：「马踏匈奴」倒没有那几个石虎鱼来得好，那几个石虎鱼很简练，有大汉的气魄。我想，纪念一个人，不一定非要给他造一个像，既然并不一定要造像，就有很多方式，也可以买一个艺术品，做为纪念。像古人立纪念碑，也不见得是一个像。
柏杨：没有像，不过瘾。到处是他的像，很过瘾。这种眼前欢的气质，伤害我们的社会。自从我懂事以来，我发现很多大人物都是泡沫，都不是栋梁。泡沫人物不断出现，受到伤害固然是他自己，但更受到伤害的却是国家社会。我们盼望政治人物是栋梁；而艺术家是真正的艺术家。
赵少康：我想政治人物自己并不认为他死了铜像会被拆。基本上，这是我刚讲的「神化」的问题，因为四周的人都把你神化了，每天都把你当神一样，久而久之，你自己也以为跟神差不多了。刚才二位提到，假如一个人真的有功德，大家给他造铜像，我觉得这没有什么关系，每个人都可以表达他自己的敬意。最要不得就是为了拍马屁而造铜像，我觉得这是让人很看不起的，拍马屁嘛！话又说回来，像李登辉先生，我觉得他应该让别人知道他不欢迎别人给他造铜像，他应该告诉别人；谁要是给他造铜像，他要生气。
李登辉先生是平民出身，我们看他上任以后，一直很努力想要做一个平民的总统，所以我们肯定他。如果他做久一点，不久以后，可能又有人要动脑筋说要为李总统立个铜像之类。假如这样下去，有样学样，一个学一个，我觉得很不好，对李总统本身有很大的伤害，对整个国家也是很大的伤害。
另外一点，我想说，不要再造新的铜像了，因为台湾塑像实在太多，台湾地方这么小、这么挤，太多的铜像是一种视觉污染。至于已经造的，也不必刻意去破坏他。需要拆就拆，比如说，一个地方发展到一个地步，铜像在那里很阻挡交通，造成视觉污染，有碍观瞻，我们就拆。
从另外一个角度来看，我们不同意别人的看法，并不是要表示要把人家的铜像砸掉或一定要恶意的攻击别人，在一个多元化的社会里面，每个人都有表达他意见的权利。但是，也不能说，今天有十个人站在铜像前面，举牌子、举旗子说要把铜像拆掉，就表示大多数或全部的人都有同样的意愿，这一定要分清楚。因为，异议份子的声音通常都比较大，大家就认为这些是代表全部的声音。所以我一直很鼓励做民意调查，就是这个意思。
以往在一元化的体制之下，所有的资源掌握在一个人手里，他有绝对分配的权利。在这种状况下，最重要的是要忠心耿耿，其他都是次要的。你说你有天大的才干，有怎么高超的品德，但是你对老板的忠诚度有问题，你自己意见太多，老板讲的话你有自己的看法，不管你再能干，就很难被重用，很难有发挥的空间。这种状况之下，一言以蔽之，「不用人才用奴才」，什么是奴才？就是喊万岁，什么都好；上面讲的，什么都对；自己没有意见。官僚系统中，过去制造了不少这种人，这种人，很重要的一点，为了表现自己的忠心，就做个像、挂个像，把忠诚度赤裸裸的，充份的表现出来。
，不管任何人，一个艺术家、一个文学家、一个政治家，不管你是谁，最重要的是要对历史负责。立铜像是很无聊的。历史上，你为国家做了什么事情，你在文学、艺术上有那些表现，历史会给你评价的，这个比铜像还要重要。铜像是有时而穷的。但你在历史上的记载，是不会磨灭的。我想从人民到国家、执政者，他都有这种胸怀。现在是民主政治时代，虽然是国民党执政，但是谁也没有办法预测，也许再过若干年，其他的党会来执政，绝对没有一个党能够永远执政。在民主社会里，本来政治就是起伏不定、有高有低，想要靠铜像来维持一个人受尊敬，我看是不可能的，而且相当愚蠢。
季季：根据我的了解，台湾的政治铜像是在一九七四年，蒋中正先生去世以后，大约两年之内，达到最高峰。当时，很多做铜像的人都发了财，因为在全省各地不停的跑，不停的做蒋中正的像。甚至于师范大学，把孔子的铜像搬走，换上蒋中正的铜像，从历史的定位来看，赵委员身兼立法委员及国民党文工会副主任，你觉得这个做法是否妥当？
赵少康：我们先讲蒋中正去世以后，那时我正在美国念书，我在车上听到消息，说「蒋中正元帅今天去世」，然后晚上有专辑讲他一生的生平。这在美国很不容易，不管他的功过，蒋中正在历史上有他一定的地位。我想那时候有相当多的人对他的过世很难过，这是事实。每一个人也许有不同的用意或出发点，但我的想法是，用铜像来表示尊敬，并不是一个最好的方法。至于师大的事，我不清楚。他们把孔子的铜像拆了，去装一个蒋中正先生的，我觉得没道理，我反对。特别是师大，是造就为人师表的大学，孔子是杏坛的祖师爷，把他的铜像迁走，我觉得是没有道理。
柏杨：刚才赵先生说，盼望李总统能够讲「我不希望立铜像」。我想：当年给蒋中正立铜像，你不可能认为蒋中正不知道，也不可能认为蒋经国不知道，他知道，只是不讲话，蒙着眼睛过瘾。权力使人疯狂，也可以使人变成呆子，老人有老人痴呆症，掌权人也有权力痴呆症。
赵少康：我看我们立的像都很严肃，没有美感，怎样让铜像活泼一点，不要太严肃，像个艺术品，放在一个地方不会破坏美感，反而变成景观的一部份？
柏杨：中国有一句话：「君子不重则不威」。这个传统教人要摆起面孔。
赵少康：如果铜像是个艺术品，就不要破坏他。一条狗、一个邮差、一个工程师或一个工人，如果他对地方很有贡献，做一个好的艺术品来纪念他，就有它的正面价值。
柏杨：铜像文化在中国发展到极致，就是马屁文化、表态文化，应该在泛滥成灾的时候，把他拆除。同时，立铜像这件事，国民党本身也应检讨。
赵少康：这个观念要大家心平气和来讨论，从不同角度来讨论。我常讲，你讲民主，一定要用民主的手段。目的的善，并不表示手段可以用恶。如果说「因为我这个目的是好的，所以我就可以用暴力的手法，把暴力合理化」，这是非常危险的。拆铜像这件事经过观念的讨论，像今天《中国时报》办的这个对谈，经过报导，观念沟通之后，这个问题，自然而然，就会解决。
王克平：我个人认为，铜像最好也不要有纪念性，也不要有教育性，而只要有艺术性。教育可以有教育的手段，纪念有纪念的手段。一个塑像在一个环境中，应该有艺术性，美化它旁边的环境。真的从历史上能够流传下来的，很能让人们经常想到的，认为有价值的，还是纯艺术的塑像。
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