柏杨全集-第599部分
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还有一九五一年左右，蒋经国接管特务机关（所谓情报改制），很多人反对，认为：「太子」怎么搞起特务呢？为此，他发表一篇文告，每个干部都收到一张。文告上有一段话，大意是：「我曾问过戴笠同志，要是情报工作与法律冲突的话，我们怎么办？戴笠同志告诉我：『革命就是法律。』」革命怎么就是法律？特务机关只能执行法律，怎么可以违犯法律！由此可看出蒋经国专制封建的强悍心态。他一心想反攻大陆，想维持他父亲传给他的权力系统。所以他一步步地夺权再夺权，盼望时机成熟，在美国协助下，国民政府重回南京，统治整个大陆。所以他是排斥民主的。
他最后所以做出改革壮举，有几个原因：一是形势所迫，外在的环境、时代的潮流已不允许他继续独裁。第二、他感到孤单，军队士兵和干部地域性的变化，他不敢作任何冒险。此外，他自己也觉悟到反攻大陆的愿望不能达成，自己的身体也不允许达成。生命有限，「人之将死，其言也善」！糖尿病使他感到哀伤，感到人生乏味，以往的雄心壮志没有了，这时他只想到一点──他的历史地位。他要在历史上留名，这是他睿智的地方，也是让人赞许的地方。
钟春兰：由你刚才所述，我们了解了人治时代的国民党。我们很幸运的是蒋经国在他末年有这些了不起的作为。请问现在没有蒋经国的国民党，应该如何走下去，才能符合全民族的利益？
柏杨：以我看国民党没有选择的余地，只有实行民主到底。蒋经国带领大家，已经走上了这条路，就不容易回头，一定要继续民主，一定要继续改革。目前的形势是石头在山顶上，蒋经国是推动这石头的人，石头既然已经往下滚，任何人都挡不住，即使蒋经国死里复活，他也没有办法阻挡，石头一定会滚下来。 集体领导是注定的趋势，起初我也很奇怪蒋经国为什么没有培养出接班的强人，后来我觉得蒋经国很聪明，因为他知道没办法培养。我猜他一度想培养林洋港或张丰绪，随后发现林洋港太强，而张丰绪太弱，才找到李登辉。
李登辉的性情加上现在的环境，使他绝对站在主导地位。目前的形势是：如果李登辉下令调动参谋总长郝柏村的话，没有人会反抗，也没有人会支持反抗，因为李登辉的声威正趋向巅峰。军事政变不是那么容易，必须有军事干部支持，不是一人要变就变，而是大家要变才变，至少少壮派要拥护你。总括一句：形势比人强，现在的局势下，没有一个人敢违抗李登辉。我认为国民党会一直走向民主开放。
钟春兰：国民党的权力来自革命。在过去它是一党独大，党国不分，并且控制军队，控制情治单位。这样的一个革命政党，如何过渡、转化为良性的政党？
柏杨：国民党将来一定会转化成良性的民主政党，但不是短期内就能办到，但他们会以此做为最后目标。一个党有军队、有特务，其他的党怎么能公平竞争？换言之，那就不是民主了，不是我们盼望的。
国民党今年（一九八八）的十三届全国代表大会非常重要，这是一个开始。党要民主化，党推出的公职候选人必须假投票，才能做到真正由下而上的选举，而不是由上而下的栽培提拔，这样才能代表民意，才是民主。自己民主后，才能推行民主。
钟春兰：以目前来看，国民党内民主化应该是大势底定；然而党内自称代表法统的资深元老派，却又形成另一股反抗民主化的逆流，你认为这应该怎么摆平？
柏杨：我们应该强调：正为了要尊重并维护中华民国的法统，所以资深代表必须走路。他们坐在位置上恰恰是破坏法统，而且已破坏了四十年，还能允许他们继续破坏吗？第一，舆论要加以挞伐，包括他们的子女都要明白他们父母不对。第二，强迫他们退，鼓励、安慰他们退，给钱嘛！即使他们不退，上帝也会站在我们这边，上帝自然会叫他们退，今年元月份不就死了十三位吗？这应该不是问题。
钟春兰：目前国民党党政军的高干以外省人居多。有人说李登辉当上总统是本土化的落实。你认为未来本土化的趋势，会给国民党内部结构带来怎样的冲击？
柏杨：根本不可能有冲击，本土化与李登辉无关，却与民主政治有关，与党员代表大会有关。党员代表大会一开，自然就本土化了！假如不是这样的基础的话，上面一百个李登辉都没有用。本土党员参与，逐步递升，控制中央委员会、主导国民党中常委，自然就本土化。党员选举如果来自基层，谁都挡不住。
民主政治不是万灵丹，但可以解决很多专制政治不能解决的问题，而不必动刀动枪。只要强调民主政治，本土化是必然，也是自然的，因为本土人多。而且还不会使本土的民间人士有一下子翻身的感觉，也不会使外省人有倒栽葱被骑到头上的感觉。
钟春兰：有些外省人很怕本土化的政策，以为会吃亏受损，因此情绪性地反对台湾内部的民主化；相对地，有些本省人也把所有社会问题归诸政治，归诸外省人的统治，也因此滋长了台独意识。以你外省人的立场，你认为应该如何化解这些不当的观念、想法。
柏杨：省籍问题如果没有野心家刻意的挑拨离间，一点也不严重。在台湾出生的外省第二代都自认是台湾人了。以我儿子为例，他做房地产生意，推出前要向大股东作简报。我问他：「你有没有觉得你是外省人，用国语讲解，而遭到别人的歧视？」他说：「没有哇！我讲他们也听啊！有几个老先生听不懂国语，旁边就有人自动替他翻译；他们问的问题我听不懂，也有人主动告诉我啊！」像最近，我对他说：我要带他回大陆去寻根！他说：「我不要。大陆是你的根，不是我的根。我如果移民到美国，寻根也是回台湾寻！」
本土化的意义并不是把外省人排斥光了，只不过是在行政单位或民营单位，外省人可能占少数而已。而本省人当总统，难道国会就可能通过一个条例：规定外省人不能卖油条？外省人当总统，外省人就好过日子？这是什么逻辑？浙江人当总统，我这个河南人还不是坐了十年的牢，而我坐牢的难友里，也不乏浙江人！
总归一句，只有民主才能消弭省籍问题。民主让我们心胸开阔，容易与人相处，容易包容别人、欣赏别人。民主政治可以让每个人感觉平等，平等的意义就是尊重你跟尊重我自己一样。民主政治就是理性、就是不极端。在民主政治下，省籍问题很容易消除；反而是专制政治使地域观念越来越深。
外省人最大的武器是大陆上有十亿外省人。所以，我担心反制民进党的爱国阵线，远超过担心民进党里的台独派。因为爱国阵线若得胜了，他们激进的作法我们必然倒楣；爱国阵线若失败了，他们可能走上另一个极端，甚至向北京求救，势将造成某种可怕的强烈反应，演变成使人色变的结局。
所以我们现在当急之务是：国会赶快改选，国民党十三届全国代表大会选出真正具有代表性的党员代表；台独朋友不要再提升层面，让我们民主更结实，政治稳固成为惯性运作，成为生活的一部份。
钟春兰：自从消费者文教基金会成立之后，人民的权利意识普遍觉醒。现在越来越多的中介团体，例如环保、劳工联盟、农民权益促进会等，这些中介团体本身有力量，必要时可以自力救济，但基本上他们不想附和、归属于任何政党，这是从未曾有的现象，对国民党也造成某种压力。你认为这些中介团体在未来的政治气候上产生怎样的影响？
柏杨：这些中介团体太重要太重要了，专制政治很奇特地造成人民两种极端的性格：一是对政治特别有兴趣，只要搞政治就觉得痛快过瘾；一是对政治特别畏惧，谈起政治就发抖。在政治上过去大家习惯斗争，不习惯负责，也没有能力负责，搞来搞去都被野心家牵着鼻子，牵来牵去。
现在有了这些中间团体，让人民有缓冲的空间，了解不是每件事都与政治有关。这些团体使我们自己懂得争取自己的权益之外，也学习了民主政治的游戏规则。在每个小团体内有运行的轨道，领头的是选出来的，而不是打出来的。好比消费者基金会的会长一样，一年一选，以前会长是柴松林，做得很好，现在换别人了，同样也做得很好，这证明不是非柴松林不可。民国初年，非袁（袁世凯）不可，对日抗战前，非蒋（蒋中正）不可，大陆解放，非毛（毛泽东）不可；都是错误的想法。民主政治里绝对没有非谁不可。有人说民主政治可能选出庸才，但庸才总比暴君好！打出来的虽不是庸才，却是暴君。又有人说选举浪费金钱，但浪费金钱也比浪费人头好！
钟春兰：民进党中部份激进人士把「台独」喊得很高，甚至有人主张把「台独」列入党纲，你认为这对民进党将来的变数如何？
柏杨：民进党最大的特质是，他们是来自民间强大的和平反抗力量，这点是历史上从来没有的。中国历史上的反抗力量都是动刀动枪，提头上阵的，而国民党能包容这种反抗力量也了不起。民进党有些人士常讲：国民党不得不让步，事实上，让步是一种能力。
基本上我对台独运动充满同情，因为国民党太糟，而共产党又太凶，让一些本土人士觉得离开大陆，越远越好，这种主张台独的心理背景，我能了解。问题是怎么能办到？无论怎么说，结局都是国土分裂。自从有历史以来，只要有人用行动提出国土分裂，一定发生战争、一定杀人流血。只有新加坡例外，新加坡是被开除的。假如新加坡不是被开除而是主动要求独立的话，试想它要付出什么代价？会有什么后果？
截至今天为止，台独的力量完全在国民党的控制之下。因为当今的环境已不允许像以前那样逮捕了再说，所以它就跟你慢慢磨。以目前的情势看，台独还没有升级，可是万一升级的话，则一定流血；你要游行，国民党政府不准，于是暴动，于是镇压。镇压的结果有两种，一是如美丽岛事件，一批人被捕，台湾再度戒严。一是镇压不住，军队不打，警察、特务不抓，政府瓦解，北京的空降部队马上就会到达。
有些民进党独派人士说美国会支持他们，美国政府有过承诺？美国政府可能派兵？美国何其大，一两个议员口头说说，就信以为全美国都支持，那可是一种意淫。何况，美国国务院前不久还再三声明绝对不支持台独。又有人说台湾四十年来不是有实无名的「台独」吗？中共以前也没有动武，今后对台湾也不可能动武。中国有句老话：「横挑强邻者，不祥。」中共过去因为内部也有问题，日后谁敢保证它对台湾不使用武力？我的家乡河南有个故事：有人在两个肩膀上绑两个葫芦过了河，第二次则改在腰间绑两个葫芦也过了河，第三次，他根据以前的经验推论，如果把葫芦绑在脚底下，那一定可以踏水而行，没想到整个人颠倒过来，沉没河中。所以，推理一定要有合理的基础。中共过去不用兵，不等于以后不用兵。
我一向都是投民进党的票，实在是因为讨厌国民党的腐败，希望有制衡的力量，而除了民进党，又没有别的可以代替。假如民进党把台独列入党纲的话，我没有别的能力，我唯一的办法是，不再投民进党的票。
对民进党而言，主张台独将使它的声势像削萝卜一样，可能越削越小。民进党内部不赞成台独的人很多，可能会疏远这个党；一般强烈反对台独的人则敌视这个党。这个党则可能落在一小撮激情、非理性、意识形态型的一批人士手里，每天在那里慷慨激昂的排斥外省人，使民进党变成一个单纯的地方性暴力团体。
钟春兰：民进党中不乏优秀的人士，以你判断，他们会不会赞成将台独列入党纲？你对这些人以及民进党有什么建言？
柏杨：我相信民进党中的优秀人士不可能在这关键时刻，摧毁好不容易建立起来与国民党抗衡的运动平衡点。
我多么盼望在最近几年中，民进党最好不要走法律和流血边缘──推动台独。国内政治情势不一样了，蒋经国时代的国民党有蒋经国作最后的决策，反抗力量的策略只要研究蒋经国的性格作
