博览群书2004年第09期-第8部分
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性格。中国是有我们中国的“科学”的。鲁迅先生说，中国发明了火药去做爆竹驱神弄鬼，西方却用来做炮弹。那驱神弄鬼好呢还是做炮弹好？我看鲁迅先生这句话可以讨论。我们把科学技术拿着去毁灭人类好呢？还是用来庆祝节日好呢？这是个问题啊。之所以会这样，就是因为我们处在一个弱势的心态里面，唯别人的马首是瞻，以别人的是非为是非——人家的科学技术就是好！原子弹厉害吧？将来还不知道怎么说原子弹呢。我认为科学也有中国科学与西方科学之分。中国科学因为有很多的人文因素，它不会去盲目扩张。
记：现在有人认为人类发展处于困境，这主要是西方文化造成的，需要东方文化尤其是中国文化来解救。当然，也有人对西方文化很乐观，认为会解决人类面临的任何问题的。你怎么看？您对人类发展前景是悲观的还是乐观的？
庞：我主张要一分为三看。纯西方的不行，纯东方的也不行，要中西结合、两全其美。当然，照现在的状况来看，它是不会主动来和我们结合的，但它碰了壁以后，会来找我们的。就人类前景而言，如果按照目前这个“全球化”发展趋势，我是悲观的，因为很多事情是没有必要的。就拿我的这个电脑来说，用了两年就报废。是物理上的报废吗？不是，其实就是精神上的报废。人的各种欲望被制造出来了。是被谁制造出来的呢？是资本主义法则制造出来的。比尔·盖茨不会把他的那些东西全部一下子拿出来的，而是今天拿一点，明天拿一点，这就是市场经济。完全没有必要这么快的更新，是极大的浪费，用中国话说就叫“暴殄天物”。现在西方大国一边在浪费，一边又以邻为壑，把垃圾废料送到别人的门口，自己在自己家享受果实。美国为什么不开采自己的石油而从中东进口？日本为什么不砍伐自己的森林而从中国进口木材？
记：说起日本，现在中日关系也是争议焦点，有人提出对日“新思维”，认为中日关系的责任不仅仅在日本一方，认为我们日益兴起的民族主义情绪很有危害性。您怎么看？
庞：责任当然在日本一方，我们对他们早就宽容了——战争赔款一分钱没要啊！甲午战争我们赔偿了多少钱啊！反过来看，德国是什么态度？问题就出来嘛。有人说这是东方精神和西方精神的区别，根本不是这么回事，它哪儿有东方精神？它那是日本精神、岛国心态。其实，我们对他们要求已经够低的了，美国人驻兵我们都没有说，我们只说你不要参拜靖国神社、不要改教科书，因为这会伤害我们民族感情。我们的要求就这点，还不够宽恕吗？至于民族主义，我不知道为什么它成了个负面词？孙中山先生就讲民族主义啊！美国人口口声声美国利益至上，就不是有害的民族主义？我们中国一讲中国利益，就是有害的民族主义？
记：有很多人认为中国现在之所以有很多问题不能解决，还是因为遗留的传统文化在作怪；有些人认为中国现在之所以遇到这么多问题，就是因为我们没有继承传统文化。虽然两者观点对立，但其共同的判断都认为中国传统文化在今天已经崩溃了。您对此怎么看？
庞：中国传统文化是否崩溃，这要放在一个大的历史中去看。短短的一百年，在中国历史上并不算长，也证明不了什么。隋唐时期的佛教多兴盛啊，后来还是被宋明理学给压下去了。现在我们的政治制度、价值观念、思维方式受西方的影响很大，但我们在基本的生活层面的一些东西，在待人接物上还是中国的。其实，不仅仅在小事上，在大事上我们中国的价值观就消失地无影无踪了？那可未必。就以1997年亚洲金融危机为例，很多国家都认为中国会宣布人民币贬值，然后稀里哗啦把他们全拖垮。但是，我们却反其道而行之。本来很多国家认为中国是亚洲的威胁，从这事以后，都认为中国是亚洲经济发展的契机。这就是典型的中国传统，孟子就坚决反对以邻为壑。我们看一个文化传统，要看主要的，讲裙带关系是中国传统呢，还是讲求诚信是中国传统？当然是诚信。这就是我们的“软实力”。这个“软实力”不仅仅只是儒家文化，而是整个中国文化，我们要好好继承和发展。张岱年先生提出“综合创新”，林毓生先生提出“转化创造”，李泽厚先生说要“创造转化”，张立文先生说要“和合转生”等等，其实，对中国文化主要是“承”。没有“承继”，你“转化”谁啊？你在什么基础上“创造”啊？光超越而不继承，那是废话。
记：您认为自己是儒家、自由主义者还是马克思主义者？
庞：都够不上。我是中国文化的保守主义者。
2004年5月22日，下午，四川大学伦理学中心
我们今天对于儒学的研究，不应该仅仅是一种学科式的研究，而是应该从儒学同民族文化的内在相关出发，来进行一种创造性的、建设性的研究。我在四川大学，感觉这种气氛很浓厚，这使我觉得很亲切。
我跟“原道”的年轻人在一起的时候，他们总是追问：你如何看待传统？你和传统是什么关系？传统和中国又是什么关系？甲乙丙丁戊讲了好多，他们还是问个不停。后来，我就试着用一个小故事来说明我的看法。这是一个西方的故事。约翰的爷爷做了一把斧子，因为他们一家搬到了山里面居住，不得不依靠伐木为生。到了约翰的父亲的时候，斧子的手柄坏了，于是约翰的父亲就换了一支手柄。到了约翰的时候，斧头也坏了，他就换了一个斧头。于是问题出现了：这把斧头还是原来爷爷的那把斧子吗？我要他们回答。在物理上来讲，斧子当然已经不再是原来的斧子了。但是，作为他们一家维持生计的工具，从斧子与约翰家族的结构关系上讲，两把斧子在意义上是一以贯之的。
这就是我理解的今天的儒学。我们今天需要继承的不是“圣人之法”，而是“圣人之所以为法”，从文化与民族的意义关系上去理解建构这样一把斧子。当然这并不意味着对传统的全盘替代，而只是说不能让具体命题成为今天发展的障碍。强调人能弘道的孔子复生今日，肯定也要根据今天的问题今天的资讯重作方案吧？吕坤说不必言圣人之言，而必达圣人所必言之意。从周公到孔子变化多大？从孔孟荀到董仲舒变化又有多大？今天时势改变的幅度前所未有，我们对儒学面貌的改变也应有足够自觉。保守保守，不是为保守而保守，而是为有效的承担才去保去守。这不只是个情感满足情绪发泄的问题，六经责我开生面，是为着开太平！这也是儒学“一以贯之”的意义所在。而我们学界的现状是守成多于开创，继承多于发展。这是没什么前途的。
再回到约翰那里。假如有一天，生活发生了变化，比如约翰一家离开山里，移居湖边，不能再依靠伐木为生了。那么，我们刚才说的作为谋生工具的斧子，已经失去了原先“一以贯之”的意义，但我认为斧子仍然可以作为一个符号具有认同和激发创造力的意义。不知调整是愚蠢的——爷爷也会气得吹胡子瞪眼睛的骂不肖子孙的；但将斧子与鱼网对立起来甚至责怪咒骂爷爷没有为自己积累传承打鱼的知识，也是愚蠢的。
鲁迅先生说：“如果要保存国粹，首先就要国粹能保存我们自己。”这句话暗含了这样的一个结论：国粹不能保存我们自己。当国粹不能保存我们的时候，我们有权利不去保存国粹。作为一个五千年的文明传统一脉相承的国家，我们民族的复兴必定要在本民族内部去开发创造寻找资源，而不是从外部。所以，我们说，今天要过好，不能也不应抛弃原有的传统。这一点，我理解但不赞同鲁迅先生的看法。传统是多元的、开放的。否定传统，要看今天我们究竟遇到了些什么问题？传统是否真的构成解决这些问题的障碍？
今天我们遇到的一些问题，第一个是如何应对现代性的问题，如何应对民主、科学、市场这样的问题，这里对儒学来说主要是政制正义的建构问题。第二个是如何应对全球化的问题，这里主要是文化认同的问题。第三个，是理性一步步驱魅以后，人们如何安身立命的问题。儒学过去是有系统方案的。但现在无法直接拿来，因为情况发生了变化，需要在原来基础上调整重建。我的原则是：“即用证体，即用建体。”
这里的体用概念不是心性论语境里的用法。在那种语境里，所谓的即用显体，是体的自我实现与展开，用是体的附属。这是一个与感性生命和历史现实没有接通的封闭的循环。我这里，体可以理解为一个文化系统的基本义理或价值；用是使用（use），既包括功效（function），也包括客观性的问题（problem），还包括主观性的意志（will）。即用见体的重心在用，体则是开放的，作为圣人之所以为法，它收摄于圣贤之心。它跟圣人体无的无一样，本身是不可训的抽象，能见能说的只是它在特定历史中的显现。它不是天理，不是理念或绝对精神，也不是什么不可知的神秘物自体。它是饱满具体的生命存在，是情怀、意志和智慧。如果一定要叫个名字，可以说是我理解的仁。圣人因时设教而以利民为本，就是即用见体的最好诠释。
中华民族之不同于西方的地方在于，我们生活的土地没有改变过。生活的主体也基本上是连续的。长老权力、宗法制度都是这种连续性的产物。它属于文化人类学所谓的初级制度，不是孔子孟子可以选择的。就是说，我们不要把它的优长缺失简单的与儒学划等号。也不要以为过去的儒学就是我们不变的宿命。社会乡差别和民族区域差别，那一套能简单照搬吗？孟子可以说梁惠王什么的“望之不似人君”，但那是在战国一个分裂的时代，各个君主都要吸引人才来帮助自己实现霸业。如果孟子面对的是秦始皇，还可能这么说吗？儒学追求的是能够实现的相对最佳。董仲舒就是在妥协之后才为儒学建立起与社会连接的管道，在霸道体制中加入进了王道的思想因素。这是民族之福。汉武帝为什么能接受？因为存在一个庞大的社会组织系统，王权没有足够的能力实现对它的全面控制。这是构成了儒学的文化权力和文化权威的现实基础。此外，由于历史的原因，儒学在安身立命上和文化认同上都具有其他文化系统不可比拟的优势。
熊林：你已经降到了经验主义的层面，已经是功利主义了？
陈明：实用主义？实用主义和任何主义都是不矛盾的一好的主义总是有用的，有价值不就是有用么？追求效率是理性思维的特征，只是有一个谁的效率谁的利益的道德问题。今天特别需要这样一把“奥卡姆”剃刀。
熊林：但是实用主义所说的“管用”和善不善、好不好，是不同的。当神圣的东西被降低到了经验层面的时候，它就已经不可能衡量善了。
陈明：神圣的东西，我总是从神道设教去理解。
丁元军：你刚才承认你是普遍主义者，同时又承认自己是功利主义者。但是，在普遍主义下降到功利主义的过程中，尚有一个很广阔的空间，这里你是否表达过你自己的建构呢？
陈明：君子耻言过其实。我的原则与我对问题的把握有关。今天面对的问题是什么？今天儒学的状况又如何？要么全盘否定抹黑，要么全面美化信仰，我是既反刘泽华的专制帮凶说，也不赞成蒋庆等人的王道政治说。现代人的思维是非常理性的，你必须告诉他儒学有什么用，他才会接受。先要讲在历史上有什么用，然后证明今天又有什么用。如果你只是从自己的信仰出发，去劝说别人，那儒学成什么了？
我在川大哲学系感觉到的是一种很乐观的态度，但是，是不是过于乐观了呢？我承认我们要“变为道”，但那不是今天或者眼前的事情，那只能是放在心里面的。也正因如此，我才有一种悲剧感和绝望感。为了生活，我自己不得不引入荒诞感，实际上是一种心理平衡术。儒学必须要放置到一个历史的脉络中去理解，回到生存环境中去理解。可能性是由需要推动的，不存在需要之外的可能性。我反对把学科作为根本的“学科本体化”的倾向。有朋友问我，目前知识界缺乏的是什么？我说：立场。现在，要么寻找上帝的全知全能的视角，要么就明确认知活动是由生存活动决定的。
熊林：完全由丛林规则所指导的生活，从良知角度对恶进行反思又如何可能呢？
高小强：社会达尔文主义可以讲“已经发生的事情”，但是我们如何来反思“已经发生的事情”呢？
陈明：人性。每个人在别人的事情上都是主
