博览群书2004年第09期-第5部分
按键盘上方向键 ← 或 → 可快速上下翻页，按键盘上的 Enter 键可回到本书目录页，按键盘上方向键 ↑ 可回到本页顶部！
————未阅读完？加入书签已便下次继续阅读！
獾乃耙膊皇樟耍谴迕裱【倏赡苷娴氖亲灾瘟恕Ｏ衷诘拇迕褡灾危缯蚧故窃诤竺嫫鹱饔玫摹Ｋ晕蚁胝馓资槔锩嫜罴难【儆氩皆频难【僭谌潜冉闲碌模鞅贝笱С霭嫔缱サ恼饬奖臼楹芎茫潜冉锨把氐摹�
在座的跟弱势群体都有点关系。搞村民选举也好，搞乡镇改革也好，当然要解决问题，但是整个体制方面的问题——国民收入的分配体制、财政体制、户口体制、就业和人事制度的体制——不解决，恐怕选举艰难，另外也解决不了问题。说到底，村民选举也好，乡镇选举也好，还是个党政建设的问题。现在70％的农民的GDP中——产业只占14％多，农民毕竟是很穷的。十六大提出来要统筹城乡经济社会发展，十六届三中全会提出五个统筹，把城乡统筹放在第一位，统筹两年了，城乡差别还在扩大，而且今年虽然粮食等涨价了，但城乡差别可以肯定还是扩大。光讲统筹，不从体制问题上解决恐怕是不行的。现在中国农业户口还是72％，从1952年开始，农民的绝对数都是每年增加的，一直到2000年农业人口达到9．4亿，2001年农业人口的绝对量开始减，现在减到9。2亿。
总体来说，对于中国未来发展的前景，三农问题解决的前景，还可以说谨慎地乐观。我们研究那个社会分层的第二本书《当代中国社会流动》研究了这么个问题：虽然整个体制还没有改过来，户口制度也还没有改，但是社会流动还是压不住的，农民走出来了，整体的说社会流动在加快。1995年以后，中国社会的高级白领、科研人员在大量增加，农业社会向工业社会转变的速度越来越快，职业的等级就越来越高。已经开放了，你想把农民压在农村是压不住的。中国的城乡差别可能是中国乃至全世界最大的。那么差别这么大，意见这么大的地方，为什么还没有发生大规模的群体事件，城乡还能基本上相安无事呢？社会流动说为这个问题作了一种解释。我国的工业化、市场化、城市化潮流在发展，制造了很多高一等级的社会岗位使人们能半步一步的往上走，往上走给全民带来一个希望，所以社会矛盾这样就缓和了。所以我想，农村问题的最后解决还是我们前几年讲的，要在农村、农业之外，以总体的体制的改革进行下去为基准，才可以逐步解决这个问题。徐勇他们长期在研究农村，我觉得他们的研究做得非常好。从以往农村发展的经验看，无论是包产到户也罢，村民自治也罢，乡镇改革也罢，甚至将来的农民工的问题解决也罢，一般都是先在下面创造经验，然后总结，再由上层进行决策向全国推广，这样一步一步地解决问题。好在我们现在总体上还是个上升的势头，在这个条件下，“三农”问题的解决，我想还是有希望的。
党国英（中国社会科学院农村发展研究所研究员）：
我想恐怕有一个问题值得考虑，就是我们学者做的研究是不是最重要的。我觉得，农村政治研究这一块的关键，不是创新的问题。理论上的成熟度——我们眼光应该放大一点，从国际范围里面看——是相当成熟的，没有我们多少创新的余地。固然中国的国情不一样，但国情不一样不意味着要去改造理论，理论总是具有普遍性的东西。关键就是我们能不能普及已经成熟的理论，这个问题相当重要。在大众媒体上，我们学者也应该去写文章，不仅仅是出一本本的学术著作。我以为今后要研究这样几方面的问题：第一，是土地制度。土地制度不改革，村民自治的困难就非常大。因为权力太大了。公共权力一定在压缩以后，才可能会健康一些。当然土地制度现在改起来非常困难。城市资本家可以拥有自己的生产资料，但农村的农民不能拥有，就要搞集体经济，双层经营体制，这不对。现在农村政策研究者、官方的学者，主流的看法是现在这个承包制是好的。耕地要让农民拥有，这个问题不突破，村民自治就很困难。
第二个是两委关系问题。昨晚我恰好看了一个材料，就是佛山搞改革出了五十条，我特别注意到，讲村民民主建设的时候是一条，然后讲领导班子建设的时候又是另外一条，这很有意思，这本来就是一条啊，村民自治就是要解决村民里面的领导班子问题，领导班子另外讲，认为村民自治就不是领导班子的问题，这就是不重视。两委关系问题是个非常大的难点。
第三个问题是竞选问题。竞选旨在培养职业政治家。现在农村中人们对选举不太热情，某种程度上讲不奇怪，就是在美国搞民主，一般老百姓也比较冷漠，所以冷漠不重要，素质也不重要。我一再讲素质不重要，关键要有竞选。有了职业政治家以后，可以解决监督的问题，村民自治搞到现在包括以后推到乡镇这一级，有一个特点：它是官方安排的，没有成为老百姓自己的事情，要是成为老百姓自己的事情的话，一定要分化出职业政治家，一定要竞选。竞选的问题有人关注到了，还有人出过小册子，但是没有作为重大的问题引起学者的重视、研究。我记得江西有一个同志在这方面特别着急，觉得这个事情特别重要又没人理会。我收到他寄来的一份材料。我觉得竞选由上面安排没法健康正常地进行。职业政治家要让他们联合，要让他们形成一种经常性的活动，有了这个，以后监督问题能解决了，村民的素质问题再不是大问题了。而且有了竞选以后，可能也是解决成本问题的一个出路。经济现在讲竞争出效率，在政治市场上也是一样的，我看竞选跟两委合一相比，一样重要。
还有一个问题：转型过程中的磨擦的确导致基层社会公共产品的供应发生一些问题。很明显，村委会主任要解决一些公共物品、基础设施的问题，但如果党支部书记不叫你们搞就谁也搞不成。转型时期的公共物品供应搞不好，会给人提供了一个村民自治就搞坏了的口实，所以这个问题也是很值得研究的。
秦 晖（清华大学教授）：
这套书抓住了当前农村改革甚至包括中国改革的一个核心。如果说一开始，承包制也好，家庭农场也好，包括乡镇企业也好，这些都是经济领域的事情，到了现在，越来越发现中国问题的核心还是政治问题、治理问题。实际上不光是现在，传统中国也一直是这样。
以前我们讲中国传统社会的时候，老是强调经济上的因素，比如说，地主和农民，租佃关系，现在看起来，这种研究模式根本上整个就是失败的，因为中国传统时代的这些农民问题，就根本而言不是地主与农民之间的问题，而纯粹是农民与国家之间的问题。历次农民起义从来就是官逼民反，没有听说主逼佃反的。我觉得到了现在也还是这样。中国农村如果说存在着经济问题，也都是和政治有关的，就如刚才提到的土地所有制这个问题。
实际上，土地所有制问题本身抛开政治层面是没法谈的，因为土地有个区位不可转移，垄断这样一种性质。在最讲究私有制的国家中，对地权的国家干预也还是比对一般的财团的干预要大得多，包括美国这样一些国家都是如此。比如说有一种制度，全部把土地都给了你，但是绝对不允许交易。其实在十九世纪的欧洲，很多人有这种主张。那么，这种主张到底叫作私有制还是叫作国有制呢？怎样讲的人都有。所以怎样称呼这个事情其实是无关紧要的。我说如果这个私有制有一定问题的话，可能主要就是它在国土整治这个意义上会造成一些不便。但是实际上很奇怪的是，关于土地国有制和土地私有制这个问题，如果从经济意义上讲，赞成和反对好像理由都是一样的。都是说土地私有制以后会造成土地集中，或者说叫作土地兼并，只不过双方对这个事实的价值判断不同。比如赞成的就说，这样一来，小农过分细碎化无效率的问题就解决了，会出现所谓的经济的大农场；反对的人就说，你看不得了，发生土地兼并，那很快无地农民多了，就会造成农民战争之类的问题。其实，从历史到现实看，从中国到外国看，仅仅由于土地交易而造成经济领域很大的变化，老实说我不相信。我不认为假如中国农民非农就业的渠道没有非常大的突破的话，不管是私有还是国有，农业的形态都不会有什么变化。你不要以为土地一交给农民，农民马上就会把它卖掉，老实说农民不见得比我们这些上面的人更鼠目寸光，更不知道他们自己的利益所在。所以好多人都以为我们比农民聪明，土地交给农民，农民就会为了赌博，为了喝酒把它卖了，好像只有当官的最懂得农民应该怎么使用土地似的。
实际上，农民没有就业门路的话，私有也好，公有也好，土地交易量并不会太大。我曾在山东做过一次调查，就是在正常情况下，土地平均周转一次的周期是三百多年，也根本没有我们讲的那样大。但是，土地私有制有什么好处呢？我觉得最大的好处只有一个，就是当官的征地困难了。这个问题就很重要，现在地权没有给农民，我们已经有三千到五千万无地农民了。无地农民是怎样产生的呢，不都是因为圈地运动产生的吗？我觉得搞这个“圈地运动”式的治理，简直在现有体制下是没有办法的。我们现在不断的讲土地征地要从严审批什么的，你能严到什么地步上呢？最严就是 1997年到1998年，那个时候由于反应太大，中央曾经出台过一个政策，干脆就冻结两年，就是所有的耕地非农使用一律停止。因为考虑到审批不能解决问题，就干脆“一刀切”，一律冻结。但实际上在1997、1998，所谓冻结的这两年，中国农村耕地被“圈占”的面积还是在放松，政府后来觉得这个冻结其实也没多少效果，到了1999年又放开了。一刀切下定的命令都不能解决问题，要说如何仔细的审批，能有用吗？所以我说，土地私有制有没有缺点？有很大的缺点，也许到以后这个土地私有制是不是适用可以讨论。
普列汉诺夫是个马克思主义者，是个社会主义者，当然是反对私有制的，他有一句话很精彩，他说在一个警察国家如果搞土地国家所有制，那就将断送我们俄国两百多年来近代化的一切成就，使俄国回到亚细亚形态去。他说这个亚细亚形态就是在古代俄罗斯一直存在的，就是土地与人民都是国家的财产。他讲得很清楚，这个事情实际上是和治理体制联系在一起的，就是在警察国家搞土地国有制非常之危险。当然我们国家是一个人民当家作主的国家，但是现在我们大家在讨论村民自治等等，可见，人民当家作主这个具体的机制实际上还是远远的没有理顺。在这个情况下，我们就是讨论纯粹的所谓经济制度，包括所有制在内，恐怕都不能回避这个因素的。
再一个就是徐勇讲到的民粹主义的问题，我觉得这个问题实际上也很严重。民粹主义和平民立场是完全不同的两回事，中国现在民粹主义非常之严重非常之危险，但平民立场并不见得是很厉害的。民粹主义者一个最大的理论就是他认为老百姓是愚昧的，需要我来为民作主。比如，有一位也是以替农民说话为名的朋友（本身也是我的朋友）讲过，农民根本不懂得珍惜土地，只有我们当官的才懂得，我们把土地一交给农民，农民就拿去换酒喝了，就拿土地去赌博了，很快把土地就弄掉了。另外有几位讲农村问题的朋友，最近特别强调所谓的交易费用问题——其实它本来也是个经济学问题。这个交易费问题到了中国语境中变成了什么呢？比如有好几位朋友都讲过，说国家和小农打交道有一个交易费用太大的问题，尤其是地权如果交给了农民，那么交易费用当然就更大了。后来我就说，这个说法非常有道理。比如说，江西前几年有一个圈地事件，大家知道有一个公司和那个镇领导达成了一个协议，结果镇领导一下子把全镇70％多的土地（五万多亩）都给了那个公司。名义上是租，但是地租都抵扣了农民所谓的各种负担了，农民失去了土地没有任何所得。那么农民就闹，闹的结果就是镇领导就在这个地方设了个派出所来解决这个事情，后来这个事情闹到中央，连“焦点访谈”都播了，以后我认为这个事情好像就解决了。谁知过了一年之后，我在《中国民兵》杂志上看到一则报道，说是广东省共产党员某某率领了一帮以青年民兵为骨干的什么人，转战千里，承包了鄱阳湖万亩土地搞什么规模经营，受到了两地的领导的高度支持，等等。过了几天，大概就是半年前，我又看了一下镇政府的网站，那个招商网站，里面又有一大堆什么，有三千亩土地要招商，搞一个花卉基
