越尘集-第16部分
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是悟后起修呢，还是渐修后顿悟，请诸位大德指点。
风车：
问平凡，也请大家指点。“悟后起修”中的悟是悟到什么？
“渐修后顿悟”中的“顿悟”呢？这顿悟以后，要做些什么？是
不是顿悟以后就知道该怎么做了？还是因顿悟而有了某种认识，
然后通过修证来坚持和保持和完善这种认识？
亦云：
试答；愚见：理上是顿悟，修上是渐行。一般说来，悟前悟
后都是渐修，因为大多数行人并不能“一悟见极地”。
二麻子：
基本要挨揍！顿悟不光是个理，若只是理仅用思维就够了。
就本质来讲，顿悟是契入空性实相。如今绝大多数初契入的人因
无始串习太强，不能一悟即了，不久就为无始无明重复染。故需
大力护持───悟后正修。
“因顿悟而有了某种认识。。。”，若是指思维认识，根本
就成了鱼目混珠。凡不离能所的认识，不是真悟。所以，“某种
认识”与“某种不是认识”对真悟的人其实可以同义！不能体认
这同义，恐怕就有“顿误”之可能。
亦云：
眼明手快。漂亮！不过思维得来的理不属悟。且思维所达很
有限。佛经的教导，若无修行体悟实证，读来即使“感觉很好”，
也不过得个飘飘然而已。还望利剑常舞。：…）
枫亭：
如是，顿悟是新的起点，不过多了对眼睛。
平凡：
请问多了什么眼睛，是体悟空性，还是。。。
枫亭：
再说两句。不是我不说，说了无用也不真。要自悟，先要有
疑问，加上自心，当然读经也重要，但我强调自己要有问题，思
之，不解，再思，思到尽头。。。，就悟了（？）。思要正思，要
破妄离执，不正即舍，久久施功，慧根具足，不悟也难。浅见。
成军：
果然是个欠打的，哪位大德出棒子？靠这样思、思、思。。。
就悟了？麻子前辈反复强调，要离能所对立，您这样对着一个问
题思之，怎么都还是跳不出来能所的圈子吧？若是以为此法脱胎
于参话头，可曾听说过“离心意识参”这个说法？通常的次第是
先得止，再起观，而后止观双运，方可“破妄离执”。仁兄的禅
法怕要掉到黑窟窿里出不来。
另外，要通达教理、树立正见，在实修证量没到时，可以由
系统学祖师的论典获得一些，而后看经才能真有眼光。否则，以
己意解经，还是摸不着边。像咱们这样靠跟在大德身后讨口剩饭，
也不是长久办法，大德给一口两口的是让我们尝个味，也别先饿
死了，要吃顿饱的，还得自己去挣钱、买菜、支起锅灶来自己烧，
多出来的还可以布施给别人。
枫亭：
唉呀，好痛！仁兄说的也对，我说“思”，是指法门，各有
各的法门，不止是“止观”而已。“观”是什么，心动亦是静，
或不动不静？不动为不生妄念，不静为不入枯寂，存正念？“悟”
之前可到乎？若说“黑窟窿”，我倒没进去，不是出来了么？
成军：
后学力气小，舞不动大棒子，您还得有思想准备挨真正大德
的重打。止观是对戒定慧三学中，修定与观慧的概括，不是狭义
的止观“法门”。所有实修法门，都可以归到止观里面。
不持戒，生不起定，不得定，也难起正观。您这段“观”法，
似还有黏着，后学没那眼力，倒是说不好问题在哪，等着麻子大
德明天一块收拾咱俩吧。您倒是没有进黑窟窿。当年不得其法的
老参，以思维来参话头，掉进去耽误了的可有不少。
枫亭：
吁，轻一点：）刚才说的，是我自己的法门，不中看不中用。
当我有“见”时，不知“佛”、不知“道”、更不知“禅”、
“止观”，硬从“知见”、“逻辑”里逃出来，想起来后怕：）。
我佛经读得少，喜欢用自己的话，难免“黏着”，谢仁兄指正，
以后要所言莫非“佛言”“佛法”。
二麻子：
成军兄硬点麻子名，要麻子说话。麻子只能如题，风虽添了，
其大概效有限。
成军兄的看法是对的，这枫亭实在是欠棒。麻子一直再没出
手打，有原因。原因是，他病得有点不同，但也有前例。当年大
慧宗杲没真悟前，是个勘不破的皮笊利，他师父明知他还没通，
就是一时也抓不到，明知他仅是个弄精魂汉，却一时没法下药。
最后，大慧至诚请他师父下大工夫帮他找，才挖了病根。
今天枫亭之病有相似处：别人是死了活不了，他偏是活得未
曾死。但不死者不能真活，只能停在弄精魂上。麻子不是大师，
没能力也没时间还没机缘面对面陪枫亭“打理一下大细法门”。
只劝枫亭兄句实在话，这精魂看上去虽似不错（也仅是个似而已），
却是真正银样腊枪头，真到战场上是当不得用的。如果不肯死心
用功直到脚跟真点地的话，若年轻并且福慧因缘深，则要待到病
苦相逼时才得回心。如果福慧浅的话就会悔时已晚，今世来不及。
慎之慎之。
雨轩：
看不出枫亭说的东西有什么不对。
二麻子：
雨轩兄；不好意思，麻子昨晚梦周公去也，未及时回您。
您说看不出枫亭说的东西有什么不对。是，话句句都看上去
对───全出于思维推断。此正麻子放他不过处。
思维不是不可用，也应该用，只是不够。一定要超越思维的
限制才有点意思。一个突破思维能所心限制的人说起实修来，必
能多少漏点“料”，所谓从自己胸襟里流出，决不会句句要仰赖
他人牙慧。不到位的人说起来，只能引前人的话，一旦凑两句自
己的就露马脚。例如，思维本身是不可能到思维穷尽处的，否则
历史上大思想家们多应成就才对。相反，有了正思维后，若能停
下思维（止！）对突破却甚有帮助。枫亭见不及此，整天家“活泼
泼”地打妄想，妄测“不动不静”什么的，全是露马脚处。但若
您自己也限在思维中，这些马脚就看不出来了。
世上哪有“永恒的目前意”，目前念念流转，正是轮回。
若能“永恒”即非“永恒”───时间（寿命）相已殂破，岂
还有“意”哉？
您若看不出毛病，也别急着一口吃胖，如金顶兄，成军兄等
多次说过的，按次第修习吧。皈依、持戒、正见、禅定都打好基
础，火到猪头烂，功到自然成。麻子好像记得您拜金三兄为师？
果是如此，就好好依止，这可是个有料的。
关于日本“禅”
梦中梦：
Hi； Ma…zi；We have been old friends already。 Haven't
we？ Before I used an addtional machine with NT installed
talking to you in Hua…Tong。 You once said something a
bit negtive to the Japanese scholar Ling…Mu…Da…Zhuo。 I
have read his book 〃the field of Zen〃 or
〃Chan…Tian…Chan…Di〃 in Chinese and would like to
continue our talk regarding to Zen。 Could you tell me
first where Ling…Mu is wrong？
Thanks a lot。
二麻子：
梦兄又来了？好好。
铃木之文麻子是近十年前看的，现手上没有。
铃木虽说了很多禅的好话，根本问题有二。
一、他没破关，不是真懂禅。
二、他只知点日本禅宗的事。说实话，麻子虽不能讲日本禅
宗里没能人（但麻子没见到），但在日本称为“禅”的东西，多数
流弊甚大。例如，以某种境界为开悟，就害了并误导了不知多少
人。许多日本禅的手法，比如冬天去野外冲山泉，满山喊
“无”。。。等，也让麻子笑到“牙痒痒”。这些个法子偶尔
（对机时）也可以用用，但作为普遍方法加以推崇，只能说主事者
无眼无料。
再聊。
梦中梦：
I have a different opinion。 I also read that book 10
years ago。 I re…read some part of it two years ago。
一、他没破关，
Actually we talked 破关 in Hua…Tong。 The question is
whehter you can know if he 破关， by his words only？ A
simliar case is； once you mentioned you don't know how
Lao…zi Nei4…Zheng4 （or Zheng4…Liang4 in Buddhism term） is。
I remember Ling…Mu mentioned his personal experience
only once in his book the field of Zen。 Of course he
didn't use the term 破关。 Maybe you missed this story。
二、他只知点日本禅宗的事。
I don't think so。 He implied that he is able to read
Chinese Zen stories。 If he didn't read Chinese Zen
stories； he certainly read the Japanese translation of
Chinese Zen stories。 I remmebr clearly that he mentioned
Zen is the special contribution to the Buddhism by
Chinese。
I have a talk with a friend who learned a bit Zen in
Taiwan。 He also knows something about Japanese Zen。 From
his introduction about Japanese Zen I also know that
Japanese do something ridiculous in Zen such as making
the standard answers to some Zen sroies （Gong1…An4）。
However； whether Ling…Mu is so stupid is another question。
二麻子：
梦兄，您又来了：您好用思维心。思维虽好，用在禅上不够。
特别是，请别用“考据索隐”方法，那对自己没大帮助。
要判断一个人“已过关”，不太好说话，不是没办法，但判
“没过关”容易些：如果看到错误就可。铃木书里错太多，麻子
只是因年久不记得具体例子而已。说他没懂禅，不是说他没读过
书。咱们中国人中读过禅，公案的人多着呢，几个真懂？扬眉竖
目、棒喝交加就是禅？笑话了。
禅宗虽称“无法”，实际是“无有定法”，办法多得很呢
（甚至连颇瓦法都有）。目的非它，只是要将当事学人当时错用心
处指出并“拨回”，助学人契入实相（非相）。这当事人用错心的
错法，人人时时不同，一瞬就逝，能不能当机看破抓住校正，大
大有赖于师父手眼。靠读公案，除非您真知道如何读（不过那就
已经差不多通了）。想加一转语伸一指头就能通？这不行的。金
头说这是嚼死尸，话冲了点，但不离谱。
其实还有本书与日本禅有关。KAPULOR（SPELLING？）在日本
学禅，得师认可开悟。回美后写了一书“禅门三柱”，后又过
20（？）年，再写了“禅，西方世界的黎明”。在西方，K氏可是
大大有名的禅师。梦兄如果能看出，他在写“三柱”时其实还没
透，不干净得很，而写“黎明”时终于干净起来，知有行菩萨道
了。也许对梦兄有点益？
梦中梦：
I think Gong…an is situation and person dependent；
especially to the personwho hasn't 过关。 The basic
requirment is the teacher must 过关。
To the person who has 过关； he/she may learn more
about the techniques by reading Gong…An to talk to the
person who has not 过关。
Do you agree with me？
I am not going to talk some mistakes in the book by
Ling…Mu。 If you really want to pick bugs in his book in
your mind； then you can certainly pick numerous ones。
Xiang4…You2…Xin1…Sheng1。 Whether they are bugs also
depends on your mind。
Do you argree with me？
二麻子：
I agree with you at your first 〃do you agree with me〃。
这第二个可不成。洒脱对人来讲是好事，洒脱空对学佛人来
讲是坏事。生老病死苦到的时候，您能“相由心不生”吗？若不
能，洒脱就成骗己。
梦中梦：
OK。 I am glad that we have finally reached the
agreement on the first paragraph。 It is so difficult for
us to reach this point。 My all previous posts including
those in Hua…Tong actually express the same idea。 By the
way； could you tell whether Meng…Zhong…Meng guo4…guan1
by reading Meng…zhong…meng'
