佛的大圆镜智与众生的第八识是什么-第1部分
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请问佛的大圆镜智与众生的第八识是什么关系？
众生各有自己的第八识。某一众生成佛时，其第八识中的染种子伏断，净种子生起转成大圆镜智。此智又能见众生第八识。那么，这个大圆镜智与其余众生的第八识的关系是怎么样的？如果说镜智中的种子能生起众生的第八识作为相分，那么这个成佛众生的第八识何以会包含其余众生的第八识？如果在众声位就是如此（第八识相互包含）那岂不是众生会同时成佛？如果不是，那这个修道者的第八识又是如何，何时包含了其余众生的第八识？如果说镜智中的种子生起与众生第八识相似的影像作为相分，那是否可以说佛与众生仍然有间隔？回答时请列出经论上的依据。谢谢。
本贴由小澂于2002年1月20日20：00：27在乐趣园〖慈氏学论坛〗发表。
本贴跟从标题：
非常感谢大家。
没想到我的帖得到大家这样多的回应，非常感谢！另外，还想多说两句。有几位师兄谈到这个问题是不该或者说不能讨论的。确实，经论中不止一次提到过这一点，而且我也认为众生不可能明了圣者的境界。但是只要涉及语言，就是落在遍计之中了。其实，佛说法不过是给众生作筏，所以在经论中也经常讨论佛的境界。而且我以为，在意识的层面讨论佛学，并发生净信，是学佛的第一步。不知各位以为如何？
小澂 14：55：23 1/31/02 （362）
不是不能讨论；是讨论时不要忘记我们自己的局限性。 二麻子 23：50：43 1/31/02 （无内容）
我想我几乎每次都指出了这一点。可能是我表达不清楚。 小澂 18：57：25 2/02/02 （无内容）
迟到者说
我认为大圆镜与其余众生的第八识的关系；从修行方面来说；犹如登塔上梯循序渐进的关系。中有修所十七地之说；穷源探本；理极其精；阐明了学佛修行的层次。然则；却高度地概括了；如何转识为大圆镜。
令人惊喜的；中有许多图例；深刻地揭示了一微尘与十方世界的微妙关系；其理无上甚深。
后学在未读之前；曾异想天开把所谓〃关系”问题；也用图例来表示；使人一目了然。
然而；龙树菩萨早就洞彻了宇宙的奥迷和人生之真谛；并广为众生开演佛法。嘻嘻！
正信因果 20：57：28 1/29/02 （571）
能告诉我在经的哪一部分吗？非常感谢。 小澂 15：06：39 1/31/02 （无内容）
实话实说
我有如此十分希有的机会；向各位学习佛法；非常高兴！
关于；一微尘与十方世界的微妙关系。请参见第22页22页；法界安立图。
还有；我曾承诺帖出浅谈缘起海果之三；之所以久久没有贴出；这是因为笔者目前尚不能从物理、生理和心理三者关系的角度；说清道明〃变现〃。〃变异〃和〃变换〃等深奥的佛理。另外；是我年底工作颇忙；一时难以静下心来。但我争取在春节期间抽时间来汇报；请各位见谅和赐教！
正信因果 20：55：18 2/01/02 （452）
您能否指出是谁的译本，哪卷哪品？谢谢。 小澂 18：52：48 2/02/02 （无内容）
成佛是见到人我众生本来是佛，见到一切众生皆具如来智慧德相。 小桥 05：01：38 1/29/02 （434）
这样推论，成佛时也应该见到众生诸识的圆成实性（不只是见到自己的）。
『善男子，一切障碍即究竟觉，得念失念，无非解脱，成法破法，皆名涅盘，智慧愚疑，通为般若，菩萨外道所成就法，同是菩提，无明真如，无异境界，诸戒定慧及淫怒痴，俱是梵行，众生国土，同一法性，地狱天宫，皆为净土，有性无性，齐成佛道，一切烦恼，毕竟解脱，法界慧海，照了诸相犹如虚空，此名如来随顺觉性。』（圆觉经）
小桥 05：09：46 1/29/02 （无内容）
师兄，唯识学我知道的不多，想从另一方面谈谈自己的浅见。
经上说，各大菩萨皆共不能测佛智。六祖说，患在测度。
圆觉经上说，以轮回智辨如来智慧海，无有是处。
师兄以包容或隔阂这样的概念，试图分别佛智与众生第八识的关系，私以为是阐述不清的。
唉，要是能入于微妙就好了。
guokeytt 18：50：37 1/25/02 （308）
大圆镜智现量亲证一切法本来面目，无见相分，能所缘平等，任运恒时平等而转
如果说镜智中的种子能生起众生的第八识作为相分，那么这个成佛众生的第八识何以会包含其余众生的第八识？如果在众声位就是如此（第八识相互包含）那岂不是众生会同时成佛？
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任何众生的第八识都不能生起其余众生的第八识，也不能相互包含。在凡夫位，与其它众生心识的关系，是依托他识本质从自己第八识种子中生起相似影像。
如《成唯識論卷第七》所说：
誰說他心非自識境。但不說彼是親所緣。謂識生時無實作用。非如手等親執外物日等舒光親照外境。但如鏡等似外境現名了他心。非親能了。親所了者謂自所變。故契經言。無有少法能取餘法。但識生時似彼相現名取彼物。如緣他心色等亦爾。
=
谁说其他有情的心识不是自识所缘的境界？只是不说它是亲所缘缘（直接的认识对象，而是作为疏所缘缘）。就是说识生起时，没有真实的作用，不像用手能直接拿到外部的东西，不像太阳舒展的光芒能直接照耀外部的环境，只是像镜子一样，有相似外境的影像显现，称作认识其它有情心识，并非直接能够认识，直接被认识的，是由自识所变现的影像。所以《解深密经》中说：“没有任何一种事物能够认取其它事物，只是在识生起时，有与其它事物相似的影像显现，称作认取那种事物。”就像认识其它有情心识那样，认识其它物质等境象也是这样。
如果不是，那这个修道者的第八识又是如何？如果说镜智中的种子生起与众生第八识相似的影像作为相分，那是否可以说佛与众生仍然有间隔？回答时请列出经论上的依据。谢谢
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在圣者位是亲证，就不是像凡夫那样变相而缘了，根本没有见分、相分的分别，也没有所缘、能缘的对立，所以不是“镜智中的种子生起与众生第八识相似的影像作为相分”，而是直接实证事物本相，当下现量全体亲切（无间隔地）证知一切法的实相。
如《成唯識論》中第二十八颂说：
２８若時於所緣 智都無所得
爾時住唯識 離二取相故
論曰。若時菩薩於所緣境無分別智都無所得。不取種種戲論相故。爾時乃名實住唯識真勝義性。即證真如智與真如平等平等俱離能取所取相故。能所取相俱是分別。有所得心戲論現故。有義此智二分俱無（即没有见分、相分）。說無所取能取相故。
（第二十九颂说：）
２９ 無得不思議 是出世間智
論曰。菩薩從前見道起已。為斷餘障證得轉依。復數修習無分別智。此智遠離所取能取。故說無得及不思議。或離戲論說為無得。妙用難測名不思議。
……
如契經說
如來無垢識 是淨無漏界
解脫一切障 圓鏡智相應
然第八識總有二位。一有漏位。無記性攝。唯與樱任宸ㄏ鄳５壡罢f執受處境。二無漏位。唯善性攝。與二十一心所相應。謂遍行別境各五善十一。與一切心恒相應故。常樂證智所觀境故。於所觀境恒印持故。於曾受境恒明記故。世尊無有不定心故。於一切法常決擇故。極淨信等常相應故。無染污故。無散動故。此亦唯與捨受相應。任吆銜r平等轉故。以一切法為所緣境。鏡智遍緣一切法故。
大千 17：31：02 1/23/02 （2K）
大千师兄由此观识可好？ 阿弥陀佛！莫问 12：45：10 1/28/02 （10）
那当然最好不过。但我这镜子积满灰尘，如何由此？只有凡夫心眼可用，不用？ 大千 14：25：30 1/28/02 （无内容）
不做凡圣想如何？ 莫问 13：33：29 1/29/02 （无内容）
那作何想？无想？ 大千 14：12：09 1/29/02 （无内容）
想与无想皆由君。阿弥陀佛！ 莫问 02：22：26 1/30/02 （10）
君何时无想过一刹那？ 大千 05：22：02 1/30/02 （无内容）
您好像没有完全回答我的问题。 小澂 19：29：16 1/24/02 （无内容）
我觉着是都答了，咱俩感觉上肯定有误差，可我看不出来在哪儿？ 大千 21：29：09 1/24/02 （无内容）
可能是我太笨了。
大圆镜智与众生第八识是什么关系？是否是包含的关系？如果是，修道者的第八识是何时，如何包含了其它众生的第八识？关于圣者有无二分，以后再讨论。
小澂 14：17：55 1/25/02 （138）
咱们谁也强不了多少，所以需要学习探讨。我觉得不是包含关系。
有情和菩萨各有第八种子识，各生自己的现行，互相之间是增上缘关系。成佛之后，第八识转成大圆镜智，不再有异熟果报（根身和器世间），靠报化身观察世界普渡众生，始终没有包含的关系。师兄是在什么地方见过此说？还是感觉应是这样的道理？若能细说一下你的考虑，我们还可以接着讨论。
大千 15：27：11 1/25/02 （268）
我没在经论中见过这方面的论述。
其实我想问的是：镜智与众生第八识是一是异？我读书很少；没在书中见过关于这个问题的论述；所以想请您指点。我想这个问题的答案可以有三个：一；异；非一非异（佛家好像很少说亦一亦异。这里的非一非异并非指胜义胜义。要依据胜义胜义；就不要开口了）。而我是同意是一的说法。否则；如何讲到〃亲证〃？另外；黑格尔说过；无限不是与有限对立；而是将其包含于自身之中。我想这个思想在这里也应该是适用的。
小澂 14：24：54 1/27/02 （354）
还有一个答案，既一既异。 guokeytt 12：36：34 1/28/02 （无内容）
您能否详细谈谈，我不大明白。 小澂 14：26：37 1/28/02 （无内容）
有关智与识非一非异的经文，请进：
譬如泥团微尘。非异非不异。金庄严具亦复如是。大慧。若泥团微尘异者。非彼所成。而实彼成。是故不异。若不异者。则泥团微尘应无分别。如是大慧。转识藏识真相若异者。藏识非因。若不异者。转识灭。藏识亦应灭。而自真相实不灭。（楞枷经）
xiaoqiao 03：40：42 1/29/02 （250）
这是说自己的智与识非一非异，与兄的问题不同。 xiaoqiao 05：37：26 1/29/02 （无内容）
藏识非智。 大千 15：34：32 1/29/02 （无内容）
因为：一与异皆是计著分别自性之妄想，不能描述自心现量。见有关经文： xiaoqiao 04：17：44 1/29/02 （1K）
外行话
我也一直在思考镜智与众生心识的关系，但想不明白，所以想学唯识。根据以往的知识，我觉得镜智与众生心识都是无限，是平等的，不是包括。好比数轴上的一段一段线段都是由无限个点构成。镜智与众生心识是同一级别的小无限共同构成世界这个大无限。
黄风 00：31：27 1/28/02 （228）
有点意思。
非一非异只是肯定地否定了一和异，而其中包含的内容却是深入无穷需要一层层地学修亲证的。如果是一，就谈不上“亲证”了，亲是讲两者的关系，证是讲两者的实质。镜智与众生心识应该不是无限与有限的关系，觉得师兄的感觉接近真实一些。
大千 14：15：12 1/28/02 （222）
谢谢各位。
大家的回答使我获益良多。但是好像大家都没有经论上的依据，是否经典上没有关于这个问题的论述？小澂 14：25：19 1/28/02 （90）
有关非一的论述。
成唯識論卷第七
護法等菩薩造
三藏法師玄奘奉 詔譯
既有異境，何名唯識。奇哉固執，樱幧伞ＸM唯識教但說一識。不爾如何。汝應諦聽。若唯一識，寧有十方凡拢鸨耙蚬葎e。誰為誰說。何法何求。故唯識言有深意趣。識言總顯一切有情各有八識．六位心所．所變相見．分位差別及彼空理所顯真如。識自相故。識相應故。二所變故。三分位故。四實性故。如是諸法皆不離識。總立識名。唯言但遮愚夫所執定離諸識實有色等。若如是知唯識教意。便能無倒善備資糧。速入法空證無上覺。救拔含識生死輪迴。非全撥無惡取空者摺辰汤砟艹墒鞘隆９识☉乓磺形ㄗR。
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自识之外，既然还有它心存在，怎么能说唯识呢？
真是奇怪啊！竟然如此固执，在每一点上都会产生疑问。难道唯识教法中说过只有一个识吗？
不是这样的话，应该是怎样的呢？
你们应该仔细听着，如果只有一个识，怎么会有十方世界的凡夫与圣者、尊贵者与卑微者的因果差别呢？还会有谁为谁说法吗�
