博览群书2004年第10期-第18部分
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陈：你像一个科学家。那你的个人立场是——
李：首先是做事实判断，然后是价值判断。如果价值判断不在事实判断之下的话，就会沦为纯粹的伦理主义，就是道德义愤。新左派坚持社会批判，强调多元文化，这本身是一种道义，道义是有独立价值的，它起一种解毒性的作用。
陈：我想知道的是，你对三百年以后汉语的消失——假如真消失的话——是痛惜呢，还是任其自然？
李：我没说消失，而是说当时世界包括中国的通用语言可能是英语。这当然只能任其自然。英语比汉语容易得多。
陈：语言是存在的家。这不只是个容易不容易的工具性问题吧！况且，法语、德语又怎么讲？大家都任其自然，根本就熬不了三百年。但如果我们贡献出孔子、孟子、苟子那样的思想家，屈原、李白、杜甫那样的诗人，秦皇汉武、唐宗宋祖那样的领袖，还有能够比肩牛顿、爱因斯坦那样的科学家，那么坚持三千年亿万年都没问题。
李：我不懂你在说什么。
陈：最近，就读经问题引起了一个很有意思的现象，在美国的薛涌对蒋庆提出了批评，但出来为蒋庆辩护的却是一些年轻的自由主义学者，像秋风、刘海波、王怡、范亚峰等，他们从古典自由主义的角度进行辩护，你怎么看？
李：因为我没有看材料，不好评论。我不反对读经，但这不是出路。政治哲学是当今的第一哲学，在中国会走红相当长一段时间。我的两种道德（公德和私德）就是考虑中国如何能有一个新道德基础上的法律和政治，就是怎么去发现它们之间的联系。可惜我现在已没有时间和精力去做这个事情。
陈：《礼记》说“门内之治恩掩义，门外之治义斩恩”。义是道理，恩是感情，应该分别属于公德与私德。可见儒家不仅有区分，并且还是跟公共领域和私人领域结合着讲。天安门的左边的宗庙，右边的社稷，实际也是这样一种区分。而不以宗庙的利益侵害社稷，则早在先周时代就已经成为执政原则。现在有很多自由主义和新左派学者都在提倡对传统资源予以重视，你注意到没有？
李：新左派当然是重视传统的，自由主义是反传统的。
陈：但古典自由主义是重视传统的。
李：自由主义是个大概念，一般的自由主义在中国都是反传统的，从胡适开始，到顾准到李慎之。其实，这些人只是提出了一些自由主义的口号，还没有人真正对中国的出路提出自己的自由主义的理论。他们只是自由主义的宣传家。新左派也是如此，也还没有自己的理论。
陈：他们不是自由主义的思想家，只能说是自由主义的斗士或者战士。新左派的意义怎么积极释放都还是个问题。
李：现在做学问的人有三种：第一种是为名为利；第二种是为出风头，出风头的结果仍是名或利；第三种是玩学问。玩学问也有两种玩法：一种是士大夫的玩法，博雅君子，从容闲适，自得其乐。在把玩的过程中也可以发现问题，解决一些问题；一种是后现代玩法：说白是黑，怎样都行，自迷迷人，图个快活。你们《原道》不同，是想继承八十年代的启蒙情怀，想有点现实责任感，或者说还想有一点以天下为己任的精神。玩学问的人就会觉得你们很可笑，原什么道嘛！所以，你们是成绩不佳，精神可嘉。但也可能是堂吉诃德的精神。堂吉诃德的精神也可嘉嘛。文学家一写，也名垂史册嘛。
陈：我不认为学界像你描述的这样灰色，我认为现在越来越健康、越来越成熟。我们《原道》追求的目标是有些特殊，但绝不是你讲的堂吉诃德精神，更不是要文学家去写才名垂史册。我向来反对把它夸大或贬低。不过，这番议论倒可以说明你一点都不后现代。
李：我当然不后现代。但我从后现代那里接受了很多东西。
陈：你可要知道，在我们《原道》创刊的1994年，当时出来多少刊物啊！现在呢？差不多就剩下《原道》一家了！
李：但你们也是断断续续啊，而且印得一塌糊涂，没有校对，错字成堆，把我的文章落了一大段，乱七八糟，不过我不计较。
陈：哈哈哈！你要知道，我们没有钱啊！我一个月才二千块钱的工资，而且都是我一个人搞，我能搞得过来吗？而且，如果说我这个人有什么不适合做的事情，那就是校对了。
李：我看并不止于校对。
陈：还有什么？讲明白。
李：比如我说过，如果每辑都坚持发表我不经删节的文章并放在头篇的话，水平和影响就会好得多。
陈：那是因为我们的观点并不完全一致呀！
李：我看还是前面讲的胆和识的问题吧！
陈：这才是李泽厚！话讲得精彩、深刻，还有趣。
李：不是精彩、深刻，只是准确而已。但是，只有启蒙情怀和责任感也不行，要避免流于空洞，要研究怎么样去落实。要落实就要研究一些具体问题，这也是我现在感兴趣的，如经济问题、法律问题等等。
陈：那是当然。我虽然是搞传统的，但还是面向现实的，也是接纳西方的。现在很多搞传统的就是原教旨主义，完全反现代，比新左派还反西方，把儒学的振兴跟中国的民主政治和现代化事业对立起来。我主张即用见体，由此走出一条东方式现代化之路。
李：我是“听其言观其行”，孔老夫子的教导嘛。我关注的是历史前行的悲剧之路。
陈：今天在书店看到汪晖的《现代中国思想的兴起》，送你了吗？
李：书太大，看了与我有关的三节，即第一章的1、2、3节。这可说是第一部接受我的巫史传统说并加以具体论证先秦儒学、孔子和汉代的中文文献。因此我非常高兴。又如，我只是简单说了原典儒学是礼乐论，汪晖则作了详细论证。虽然并未明说，汪书是彻底反对牟宗三等现代新儒家以心性来作为儒家自孔孟到宋儒的精髓命脉的。这当然大合我意。至于他批评我不应讲“理性化”，那只是次要的语词使用的问题。他用的是马克斯韦伯等人西方意义上从中世纪脱魅走向世俗的严格含义。我用的只是一般宽泛的含义。上古当然没有什么从中世纪走向世俗之类的问题。这不重要，在这里说明一下就行了。
陈：我觉得你挺在意的。但汪晖接受似乎并不足以证明你讲的那些东西就如何如何吧。新儒家对儒学史做的判教工作有很强的宗派性，从来就没有被作为共识接受。你总是以它来作为自己潜在的立论对象，倒真有几分唐吉诃德与风车作战的味道。——听说你又不支持新儒家，而支持什么新法家了。为什么？
李：这一说法不准确。我从来不支持港台现代新儒家。所谓新法家，我说的是如何可能实现新一轮“儒法互用”，即把西方的三权（加上“舆论”可能是四权）分立，司法独立等原理、体制，结合中国传统（包括大传统和革命传统）转换性地创造出一系列新形式。而绝不是新儒家如牟宗三的道德形上学开出民主自由或蒋庆的公羊学。我讲的是政治上的“西体中用”，即新儒法互用的问题。
陈：儒法互用？苟子有点这个味道。但准确的说，他似乎应该是礼本法末，不是孔子的抑法崇礼。儒家真正主政的时候都是这样。比如大历新政时的苏绰、卢辩，就都是荀子政治思想的实践者，，法律的儒家化由北朝开始，就是通过他们。现在新左派和自由主义也开始从学术和思想上重视本土资源和立场了——这就是我讲的现在越来越健康、越来越成熟的具体所指，你对这一倾向的前景和成就有何期待？
李：为什么这一趋势不发生在十年或二十年前？这似乎证明了我的吃饭哲学。由于中国经济的巨大发展，国力开始强大，使知识分子对本土资源有了信心，不再是刘晓波当年叫喊“彻底砸烂传统”“宁愿做三百年殖民地”而可以博得一片喝彩的时候了。吃饱了饭就有了底气，就感觉到自己不必俯仰因人了。我这吃饭哲学一直被批为“庸俗”，前有刘小枫，后有刘纲纪，都是朋友。但我一点也不感到吃饭“庸俗”。我想任何高人雅士、任何伟大的宗教家哲学家都得吃饭。因而一面吃饭，一面又认为把吃饭与哲学连在一起就庸俗，我觉得不可理解。已说多了，言多易失，误伤好人。不讲了，到此为止。
陈：从吃饭哲学和文化趋同看，你简直成马克思第二了。虽说吃饱了饭就有底气是普遍现象，但《原道》继承的中体西用，可是已有上百年历史了啰！好，到此为止。
侯宝林先生———个极其严肃的人
■ 薛宝琨
我是因喜欢相声，倾慕侯宝林才在上世纪六十年代初走近这位大师的；也是因为倾慕他而有《论侯宝林的相声艺术》论文发表，才在八十年代初晋升为副教授；还是因为他的提携、推荐，我的专著《中国的相声》得以出版，此后不久我便升为教授。侯宝林对他的儿女们总是耳提面命地说：“别忘了你们吃的每一粒米穿的每一布丝儿都是相声给的。”故也鹦鹉学舌地向我的儿女们重复着粒米寸布和相声的干系。
“反右”以后，我的“作家梦”破灭，在升人大三分专业时，我被“服从分配”到了“语言专业”。由于才气不逮而兴味索然。于是就做《关于相声语言》的毕业论文，冀希因此而接近艺术。天如人意，我竟因此而被分配至侯宝林所在的说唱团任创作员。在我第一次和他见面时，他既热情而又略带矜持地告示我两句话，使我铭记终生。一句是：“曲艺是个金饭碗你一辈子也吃不完。”一句是：“别看你是北大高才生，摘这行还得从头学起！”从此我谨遵师教，不仅越发仰视他而且越发仰视曲艺和相声。
“文革”开始，我和他相继受到冲击，他是定了性的“死老虎”，我是审查始终尚未定性的“活老虎”。在没有下放“干校”之前他被监督劳动时，我贸然钻进他正在擦洗的厕所，也正告他两句话，一是：“交代问题不要胡说八道。”一是：“相信群众相信党。”就像第一次见面他送我的两句名言一样，算是对他赠言的回报。而后我们在干校劳改时虽不发一言却“眉目传情”，知道彼此的心境。只是麦收扛麻包时连当初“小病大养”的“走资派”们都扛起就走急起直追，而我则包一上肩立即坐地，屡试屡败。是他正言厉色地告我：“腰！腰是男人根，你得挺起来！”哦，他的话立即奏效，不仅使我免遭批判之苦，同时也增强了生命信心——还有这话的潜在含义更是受益终生。而后就是林彪垮台了，在他接应我锄完棉花趟子的地头前，我们痛饮孑孓浮游在水洼上的雨水，而后在地头喘息的片刻，我预言说；“你该回去了，肯定比我早。”他含含糊糊不知所云。就在此后不到一周，他便打道回府。据说毛泽东圈定十人“落实政策”，他是其中之一。我的“预言”也算对他棉花地之情的另次回报。再后我就调到南开大学接受工人阶级“上、管、改”了。直到八十年代我们才因合作写书走到一起，虽是京津两地工作分离，却是相知相交友谊的开始。他对人介绍我说是“半师半友”的关系，我则坚称他是我“全方位的老师”。我对他的仰视与时并进历久弥深。
日前一家电视台访我，要我提供侯宝林笑话。他们拟创办一“逗你玩”栏目，要求从头到尾笑声迭起。我顿时哑然。因为在我大脑的映像里，除去舞台上他那幽默智慧的喜剧形象而外，在我和他无话不谈的深层接触中，他的“逗你玩”本领只在物态和行为文化的表层——只在起居饮食、“出则事公卿，人则事父兄”的性格和情感的层面。在任何一个群落里他从不“耍活宝”也不“逗你玩”，他精神和灵魂世界不仅是严肃的甚而是伤感的。正是由于他那与生惧来的“悲剧情结”，使他从小就极其自尊，连检煤核儿、乞讨时都从不涎颜媚脸。也正是这种自尊使他在学艺时绝少说熊话或贱话——在他打钱的钱板子上是从来没有“您就当我是逗您一笑的欢喜虫”，以及猫儿狗儿之类自侮的语言。也正是这种自尊，激励他要把自己当人，要把相声从“玩意儿”擢升为艺术。1940年他在天津走红，不是凭着丑化自我，是靠他传神动听的学唱、清新洗洁的语言、略带儒雅的风度而在白天一场《空城计》夜晚一场《改行》的当天一炮打响。是他坚定了相声在剧场与其他曲种同伦并列的地位，并由“倒二”递升至“大轴”。于是他第一个蓄起了分头穿上了西装并在街上碰见了他的同行。这位朋友不屑地说：“嗬！说相声的穿西装——人啦”，这“人啦”在天津话里有“人模狗样”和
