中国的信任危机-第3部分

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，其实你是非常容易就识别出真假，你只要打个电话。　

　　　　郑也夫：他关键就是有的用人单位啊，他实际上是开绿灯的。卖假证这些人，所以活着，是因为实际上有些人帮他铺设了很好的条件。　

　　　　我再说一个事情，就是说，拿到假学历去到各处混世界的这些人，他们其实是，也是有可能被刺字的人，其实他们是很拙劣的。相反，我们真正的专家系统，我们内部产生的一些伪劣的产品，我们造就的一些不够格的人才，我们给人贴上了（标签）他是教授，实际他不够格。我们给他贴上（标签）他是博士，他是硕士，都不够格。这些人从形式上看，没有任何欺骗，没有任何伪劣，但实质上，用人单位，病人找他看病，那你惨了。这些事情，真的是社会上防不胜防的事情，所以说刺字的事情，我不举手，我也不否决，我也不同意，我要是同意也太残忍了。但是关键是你找不着人，你找的人都是小爬虫，稍微段位高一点的高手，你根本奈何不了他。我们整个的教授系统的评价，我们整个学位系统的评价，就我所目及、所看到的，我们的学历通过是100％的，这100％的学历通过可是荒诞的、可是令人恐怖啊。它为什么？它使得社会上没有识别性了。　

　　　　主持人：只要你参加论文答辩，全都过关。　

　　　　郑也夫：我听说的是，美国的麻省理工学院，历史上，现在稍微宽容一点了，他们的资格考试（qualify）曾经是，一个学生念博士，念了好几年了，学了这么多门课了；qualify是50％通过不了。该上哪儿玩上哪儿玩去吧，找别处混去吧，这儿混不了了。所以麻省理工学院在世界上各地就业，是从来没有找不到工作的，从来没有下岗的，是因为他那个学历的含金量太高了。但是那个含金量是以砍掉50％来建立的，这些都是优质产品啊，都是绝没问题的，我们这儿是100％。　

　　　　郑也夫：我跟您说，只要是淘汰率10％，这里的论文水平会提高一大截。　

　　　　主持人：但是不想让论文提高一大截，希望大家都过关的人，还是有群众基础的。　

　　　　郑也夫：赚了今天丢了明天，你拿着这个学历，肯定不会像麻省拿着学历那样走遍天下。　

　　　　主持人：对呀，以后我们拿着一个人大文凭，好几个骗子也都拿着了。　

　　　　郑也夫：你是要轻易拿到一个东西，还是要拿到一个含金量大的东西。便宜没好货。　

　　　　提问：郑老师，你好。我想，提出问题应该解决问题。面对“中国的信任危机”，我觉得无外乎应该有两种最基本的解决方案，一种是象中国传统统治一样，是德治还是法治，所谓法治就是建立，就是让大家严酷地盯着这个人，对不守信用的人或者信用比较低下的人，给予严厉的惩罚。然后，德治就是让我们用教育的方式，来提高大家道德的底线，然后给予信誉高尚的人以实利的回报，让他觉得道德是有用的，信誉是有回报的。这样的话，然后统一提高，就是全民道德的底线，来达到信誉危机的解决。您觉得这两种方式，觉得中国更适合选择哪一种，或者说是在侧重点上，应该偏向于哪一点？谢谢！　

　　　　郑也夫：其实你想解决问题的时候，你敞开思路，你不要有一个成见，好象A和B就囊括了全部了，其实可能还有好多好多。所以，我基本上我不太愿意顺从着过去的一些思考模式啊，就是A和B啊，我可以给你简单的谈一谈建立信任的，解决信任危机我的一些思考。　

　　　　一个最重要的问题，当然是产权的解决。为什么产权解决，对这个事情关系非常大呢？因为产权明晰以后，人们不追求短期行为，追求长期行为，人们很珍惜自己的名誉、自己的商品的字号或者是商店的字号，人们很珍惜这个。人们为什么珍惜呀，其实是为了赚钱，荣誉可以换钱，一个好的名声能使自己的商品走得很远很远的。这是非常要紧的事情，但是其实也是非常简单的事情。这件事情，我们改革开放以来正在做，还没有做完。　

　　　　我自己更愿意强调的，因为前一个问题，经济学家讲的比较多，其实很简单，我自己更愿意强调讲的是一个社会要有很多很多详细的记录。有了很多详细的记录，也可以促使的人们追求长期效益，而不是追求短期效益。当人们都追求长期效益的时候，那么社会的服务一定很好。我举一个例子来说明。我在短暂的做中央电视台《东方之子》主持人的时候，采访过张瑞敏。张瑞敏呢，他就是我说的这个逻辑，做记录。海尔的一个家用电器如果出了问题，顾客把它送到维修部去，维修部打开这个家用电器，一查找，哪个元件有问题，然后看这个机器的牌号，就可以找到这个元件当时是谁做的。换句话说，在流水线上每个职工做每个元件的时候都要配号的，都要有记录的。这五百个是郑也夫做的，这五百个是阿忆先生做的，出了问题的时候，可以找到元件，可以对号入座，可以说最后这个元件就是阿忆做的。所以说，每个人啊就是知道，日后出了错啊，都能找到，翻老底，所以每个工人就不敢怠慢。就是你不要说好听的，把记录做详实了，你看还有没有事，什么事没有。　

　　　　其实每个人在社会上，每个人都是很理性，每个人都很聪明，甚至很狡诈。每个人知道自己的利益在什么地方，你只要把这些记录，把这些东西搞好。相反没有记录，有好多好的设想实现不了，关键就在于很多很多情况水是混的，只要水是混的，浑水摸鱼的人绝对不会少的。只要水是清的，大家就都很自爱。　

　　　　再给你举个例子。我给《南方周末》写了一篇文章，发表了叫做《有限匿名制刍议》。“匿名制”曾经是一个很好的制度，为了保护投票人的权益，不要造成矛盾，不要因为怕别人到时候不满意，给他施加压力，保护投票的时候的选择空间。但是因为中国人太聪明了，“匿名制”在中国玩，玩的结果是什么样呢？玩的结果是“匿名制”保护了很多坏人。比如说我们要投一个人，三个人里选一个人做教授，那么别人托了关系，我就不投这个水平比较高的，就投这个水平比较低的人，反正是“匿名制”，因为投完了以后你们谁也不知道，这个水非常混的。　

　　　　我提出怎么办呢？我说“匿名制”还要实行，不要恶化单位关系，不要。这个选票是这样的，里头写着这张选票是我的，只是我的，里头写着郑也夫三个字，把选票折起来粘上了，看不见，对着灯也看不见，然后开始投了。我投谁？我投张三、李四还是阿忆，我投完了，投完了把它折起来。唱票的时候，看的时候只有结果没有（投票人）姓名。但是里面有（姓名），把这些票呢，（全部）封起来搁在信封里头，盖上印封存起来，有一个解密期，三年、五年（以后）可以解密。解密的时候，（发现）哦，水平这么低的人，你们当时都同意了，哦，这么好的人，你们不同意。你不要靠“匿名制”保护你的恶行，这东西是可以曝光的，以后谁都可以要求解密。　

　　　　我说了这个主意以后呢，我们的书记说，我给你补充一个案例啊。他原来在上海大学里面做领导，出版社曾经要出版一套博士论文丛书，出版社说我们不知道哪篇好哪篇坏啊，因为这都是很专业的事情，请你们给我们一个答复。这样每个教授啊，博导啊，写推荐信，结果呢，所有的博士论文都获得了推荐信，所有的推荐信都说得好上天了。这样出版社就麻烦了，你看，要做一件好事做不成了，最后出版社告诉教授们说，你们的推荐信都将附在这本书的第一页，很多教授就表态了，赶紧（把推荐信）给我拿回来。　

　　　　对付我们这样一个古老的民族，对付我们这样一个智慧的民族，必须找到一些极其智慧的一些手段。能在中国玩得转的制度，走到世界没有地方玩不转的。相反在世界别的地方玩的转的制度，比如说什么传销，比如说什么教授推荐信，在我们这儿玩不转。我们比他们智慧，我们比他们聪明，我们比他们更走过了漫长的、残酷的、残忍的生存竞争，所以我们每个人都可以看到很多很多机会，很多很多漏洞，要在中国建立一个好的制度，难乎其难。但是一旦制定成功了，就为世界文明做了贡献。我们光搞“匿名制”不行，根本不行。我们必须将匿名、实名很好地结合起来，因为我们的人的智力太高了，我们的人太刁钻了。　

　　　　郑也夫：你先自觉向主持人交代一下，杀过熟没有，被杀过熟没有？　

　　　　提问：因为很难回答，这个问题对大多数人很难回答，因为我们处在一个学校的环境里面，没有接触到和广泛的社会。　

　　　　主持人：还没有“杀熟”和被“杀熟”的机会？　

　　　　提问：对，发生在我们身上的概率不是很高，所以我们的回答没有典型性。　

　　　　主持人：好，这个回答非常妙。　

　　　　提问：我想请问一下郑先生，郑先生刚才提到这个信任危机的产生，郑先生是认为在于一个我们很优秀的文明传统的断裂，以及就是说在某个年代，他的一种集体的意识形态的运动，所造成的一种伤害。然后刚才有同学问到怎么解决，郑先生提了一些比较具体的措施，比如说产权方面，比如说记录在数目上的管理这样的一种比较技术上的手段。那么我想请问一下郑先生，就从文明的基础来说，我们要实现解决这个信任危机，是不是还任重道远？谢谢郑先生。　

　　　　郑也夫：这个问题啊，其实要我回答的话，心情是很沉重的。我不觉得这个事情短期内呢，可以得到解决。国际上有一个大学者，叫福山写了一本书，大家可能都读过，叫《信任：社会美德与创造经济繁荣》。福山就说，一个社会当中的信任，是该社会数千年文明的结果，所造就了有些社会的成员信任度比较高，有些社会的成员之间信任度稍低一些，但是每个社会都享有一定程度的信任。这个是几千年文明的产物，但是当它（社会）一旦把它打碎，要想恢复的话（难乎其难），那么我个人的看法，就是从时间上看，（信任）恢复的单元是“代”，是要以“代”来计算的，绝对不是短期的事情。一个圣人级的人，九十多岁了，在内蒙古在那儿种树呢，叫远山还是叫什么叫。　

　　　　主持人：那个日本人。　

　　　　郑也夫：中国一个记者，问了一个问题，我听了以后觉得非常沉重。问他说，日本的孩子为什么有这么好的环保意识，为什么中国的孩子做不到。这位日本老人沉默了半天，说日本孩子是看着父亲的背影长大的。就是这么一句话。（孩子）不是听着长官的教训长大的。只要你的父亲，你的长官行为非常之端正，行为的文明程度非常之高，够了，后一代肯定跟着你走。相反，你的行为不端，你做父亲也那么回事。但是你总是对孩子这样苛刻，形成的是一种深刻的逆反。我说做父亲的啊，想明这件事吧：我们怎么样面对孩子们，面对他们天真的眼睛。　

　　　　主持人：最后这段话真让我们感动，非常深刻，也非常通俗，我们全都听懂了。　

　　　　按照节目的惯例呢，最后我要问一个问题，由您一句话来回答。这个问题非常简单，但是也非常幼稚，就是您刚才提到了说要挽救、渡过中国的这种信任危机，要经过数代人。我能不能问您，您约莫着至少要经历几代人，中国的这种危机才能渡过？　

　　　　郑也夫：过了一代大家再看一看。　

　　　　主持人：一个非常智慧的、狡猾的这么一个回答，我们也表示接受，因为非常智慧。好感谢郑教授出席我们的节目，也感谢人民大学的老师和同学光临我们的现场。　

　　　　圣凯诺·世纪大讲堂，下周同一时间，千万不要错过。　

　　　　来源：凤凰网　/世纪大讲堂