从病理学看sars-第3部分
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探讨SARS的话，就是看SARS病毒感染以后，肺泡里面是有病毒啊，是有损伤的，这是事实啊。可是我们就发现，为什么它跟原来的病毒性肺炎不一样，而现在死亡的肺部的病变的话，是这么有一些很不一样的地方，而又跟原来我们遇到过的自身免疫性疾病的肺部的病变有相似的地方，我们就要深入地探讨，到底这个SARS感染以后，这个机理，引起肺泡损伤的机理是什么？
我这有张图，有三张图，采下来的，一个突出的表现，我们刚才说了。这个肺泡，这是一个肺泡，这是支气管，这是肺泡，肺泡里面损伤是肯定的了，这跟病毒有关的。但是这个病人除了肺泡损伤，在这个肺泡之间的血管也有病变，这个血管病变而且很明显，正常的血管都是一个管子，管壁都是有弹性的，现在我们看到SARS病人，这个图上显示的，这是一个肺泡，中间的血管，就看见这个血管壁啊被破坏了。在SARS病人肺泡和肺泡中间走血液循环的，带走氧气，送走二氧化碳的血管壁上出现毛病了，血管壁破坏，而且结构已经乱了，有的将要堵住了，已经不通了。这样的话，我们就很好理解，SARS病人，为什么一个病毒感染，会导致这么严重的后果。如果单纯是病毒感染，不会在肺部病变这么严重。这么严重肯定有它的道理，道理在哪儿？原来SARS病毒感染以后，肺部的血管出现了明显的损伤，那么这就给我们，血管损伤我认为跟病毒不是直接关系，而是跟身体里面产生的免疫反应是有关系的，免疫反应损伤血管，这是一个很常见的一个机理。临床上的，这些病人的情况。也有很有趣的几个，很有启示的地方。第一个，我们在看那些病人整个的病程，大部分的病人就是发烧、咳嗽、带血，但是得病以后，高峰期嘛，就是几天以后，然后到十天左右，到高峰。然后就慢慢慢慢就平稳就恢复了，这是不严重的病历。整个病程也就十多天就恢复了。越来越好。有时候电视里面都看到，说话什么都不影响，没有什么大不了的，他认为好好的。可是有一个现象，而那些死亡的病列，出现什么情况呢，都往往是在，前面都很平稳的，突然到第十四天，十二天、十四天，两周左右或者更晚一点儿，两周以后突然病情恶化。开始还好好的，怎么突然呼吸困难了，不行了，然后再抢救，来不及了，这个病人就死了。所以这个病人恶化的时间是两周左右，两周以后，这是一个很有趣的现象，用病毒感染解释不了。而病毒性肺炎，按照一般的病毒性肺炎，应该是高峰过去以后，只会越来越好，不会再有一个突然恶化的这么一个病理的临床的过程，所以这就是一个启示，启示什么呢，而两周这个时间正是什么呢？正是身体里面病毒进来以后，然后身体里面产生免疫的时候是两周，所以这就吻合上了。说明跟免疫反应是有关系的，提示这一点。另外还有一点广东的经验，刚开始大家都知道，已经介绍了，广东治疗的SARS，钟南山专门还提到，他们的成功经验是早期用激素。按照惯例的话，病毒性肺炎是不能用激素的，用了激素，激素的作用对身体，是抑制你的免疫力的。按照道理，原来的想象，病毒感染是免疫力降低感染病毒，免疫力正常不能感染病毒的。那么感染病毒是免疫力低。不能用激素，用激素越来越低了，所以病毒性肺炎不能用激素的。而广东恰恰是用了激素的病人愈后好，恢复得好，好得也快，没有死亡，不是没有死亡，就是不会那么突然的恶化。而反过来不用激素的病人，会出现突然恶化，愈后不好，病情重，所以这刚好又跟我们刚才提到的，这个是身体里面的一种免疫反应紊乱的，导致了SARS病人的病情恶化，推测是有关系的。是因为他用了激素，在病情的刚开始阶段就用了激素，就叫他的免疫反应不要那么强，把它压一下，这样病人恢复得反而平稳、反而快。
还有一个，跟免疫力我认为跟传统的不一样，你看统计的数字会发现，在SARS得病的病人里面，80％是青壮年，到现在没有一个满意的解释。按照道理，按照病毒性肺炎，流感也好，不管是病毒感染也好，应该是老年、小孩，抵抗力弱的人得的多。而SARS却相反，它是青壮年多，80％都是青壮年。小孩才百分之几，老年是百分之十几，这正是说明，免疫因素在SARS得病里面，不是免疫弱得病，而是免疫力比较强的时候得病。所以说临床分析也有一系列支持点，支持我们从病理上发现肺部病变来看的话，是由于免疫因素导致了SARS病人发病的肺部的损伤，所以在这个基础上的话，我们现在的工作还在继续地往前走。我的体会是，对SARS的认识的话还刚才是开始，后面的路还很长，我们现在对它比较恐慌或者有点儿束手无策，主要是对它了解得太少，只有什么时候呢？
我们现在有个迫切的工作需要做的是，中国死了这么多SARS病人，而我们的尸体解剖才了了无几的几例，这是一个缺陷，必须马上组织大量的尸体解剖。因为现在把SARS作为法定的传染病，法定传染病的话，从法律上来说是可以做解剖，尸体要立即处理、立即火化，这是一个很好的条件和机遇。如果抓住这个机遇，大量做解剖，积累了一定数量的材料，从进一步分析出SARS确实是它的发病机理是什么样的机理，找出它的规律，那我们对它都了解透了，解决SARS的问题，才从根本上才能找到这条路，才不远了。我自己做过很多解剖了。艾滋病的解剖我也做过，中国第一例艾滋病的病人解剖就是我做的。所以我认为我对解剖还是有兴趣的、有经验的。
主持人：那第一例是不是我们北大的师兄啊？
纪小龙：是，解剖就是我做的。
主持人：我认识。
纪小龙：所以我想的话，如果我们的决策机构能够认识到这一点，赶快进行病理解剖，拿到这样的材料，利用中国这么多死亡例子，这是一个打开SARS奥妙的大门很有用的一把钥匙。行，我今天的内容就这些。
主持人：好，谢谢您！我代替今天因为“非典”没有来出席这个节目的所有观众提一些我的置疑。
主持人：您刚才提出一个要求，也是一个呼吁，希望大家大量地做这些“非典”病人死亡的尸体的这种解剖，我想问的是，那会不会造成更多的这种研究者的死亡？
纪小龙：不会，不会。解剖的时候是要做防护的。
主持人：就是说做“非典”病人死亡肺细胞切片研究的时候，面临这个真家伙得戴口罩？
纪小龙：对，戴面具，你不用担心啊，何必你冒那个风险，左一层右一层戴那么多口罩干吗，你戴口罩这些缝隙你能封死嘛，不可能的嘛。 没有固定之前，没有把它灭活之前要防护，已经把标本都取出来了。
主持人：就无所谓了。
纪小龙：就没事了。
主持人：也就是说大量地做尸体解剖，不会给社会未来造成后患。
纪小龙：这种病人是法定传染病的病人的话，死亡以后，不做解剖也是立即火化，不去转移，立即。我们做解剖，对于这种做解剖，也不是按照常规做解剖，不会放个水冲一冲、洗一洗，没有的，我们叫干做，做艾滋病就是这么做，下面放一个塑料布，然后该取的东西取出来，然后马上火化，一点不跟周围，不会污染的嘛。都在塑料布里包着，所有东西都在塑料布里包着去火化。
主持人：是这样，好，增长了知识。凭您现在的这种经验，和您的理论，到底什么样的人，在您刚才说的十四天的时候，他的免疫力系统开始起作用，那个时候会恶化死亡，什么人他不会恶化？就出院了。
纪小龙：这个问题你问的是一个核心问题，也是我思考了，一直在思考的问题。
主持人：但是不得其解的？
纪小龙：西医是现在我们这一套是实验科学，拿出理论来必须通过验证，而且可以重复的出来，这才能成立。我现在还不敢说，就是这么回事，别的没有，我说这是刚刚开始，后面的活还多着呢。
主持人：现在我们有好多种方法，急于提高自己的免疫力，比如说你要睡好觉，你要吃好饭，你要心情愉快，你要多吃板蓝根，然后再抢购一些跟提高免疫力有关的商品，都没必要，而且是害自己的？
纪小龙：是这样，我的意思是，人体这是一个很精密的，精密到多少程度的，都还难以想象的这么一个整体。我的观点就是，尽量要保持人体这部机器也好，自然的，保持在一个自我恒定的，或者自我平衡的状态，这是关键。长寿也好，健康也好，智慧也好。包括你生育一个好的后代也好，任何一个相关的课题或者是内容，都跟你身体状态是不是处在一个最佳的稳定状态，跟这个有关系的。
主持人：这个最佳的稳定状态，前提是什么，就是保持他的自然性。
纪小龙：对，假如你得病了，好比说我们举个例子吧，病人用一个女性打比喻吧，女性的话每个月来月经，每个月一次，她在月经前，有的人她就有一系列的表现。
主持人：爱生气，急躁。
纪小龙：那是情绪上的，从生理上乳房要胀，乳腺要增生，这些她都会表现，她是一个激素水平高了以后引起的，到月经后就要下来了。这是一个自然状态，如果你为了避孕，就破坏了这个过程，吃避孕药或者怎么样，但是身体里面原来的一个自然的平衡的一个状态就给打破了。打破了以后你会，当然你不是医生的话，你不知不觉好象过去了，实际上身体还要针对你给了一个药以后，你把打破的这种平衡，或者提高了或者降低，把这种平衡重新再回到她原来的平衡上去。机体又可以去调节去，它会自动去调到又回到原来的平衡上去，所以我们说你人为地，我给你一个胸腺肽，我给你一个干扰素，我给你一个免疫球蛋白，甲种蛋白或者丙种球蛋白，给你一个蛋白质，要你增强。到底这个增强，不是像你想象的，我增强了，我身体就棒了，我就不得病了，麻烦了。在增强以后，如果身体有这个功能，身体假如你原来阈值是五十，你现在提高到一百，身体其它的器官，其它的功能还都得跟上去，又达到重新平衡。那这个身体才是健康的。如果你给他一个阈值，一下子打高了，你给他增强免疫，这个免疫力上去了，而免疫力上去了还要其它东西去支撑它呀，其它的功能不能吻合它，不能够跟得上去，支撑不了它这个免疫力。
主持人：复杂的平衡被破坏了。
纪小龙：打破了。这时候反而会得新的疾病。
主持人：所以有一个人跟我说，说人体真是全世界最复杂的一种机器，而且这种机器一经来到这个世上，开始运动的时候，提前还没有一个说明书，所以不要轻易破坏这个机体最自然的一些东西。
纪小龙：是。
主持人：很有受益。这么一想不用那些药，不打那些针。但刚才说的睡好觉、吃好饭，这些东西很有用。
纪小龙：对对对。
主持人：他是自然的。
纪小龙：但是所谓睡好觉、吃好饭，你也不要刻意地去睡好觉。
主持人：平常我睡四个小时，现在我睡十六个了。
纪小龙：对，那也不行，那身体又要重新平衡，来适应你现在十六个小时以后的新的醒的形式，就像打仗一样，情况变了，它马上要跟上去。
主持人：那说来说去最后还是一句就是，你该是什么样就是什么样。
纪小龙：当然你不要去，核心问题不要去跟SARS病人接触，这是核心。
主持人：这位网友叫“抖动的猫科动物”。他说，有许多人说，“非典”中变异的冠状病毒是动物身上独有的，突发这种疾病，也是因为近年来，国人与动物密切接触而致，北京有许多地方，干脆立即干起抓捕、屠宰小动物的勾当。半个世纪前，导致屠杀麻雀是农民的责任，因为他们没有环境常识。但这次导致小动物面临危险，却是医生的罪过，这也许跟医学家和医生、护士，大多不养动物和这个有关。我必须再次重申，找不到病的出处和原因，便把一切罪过推给小动物，是一种典型的中国病。如果说“非典”病毒真的出自动物，那也一定不是因为有爱心的人豢养动物，而是狼心狗肺的人乱吃动物的结果。
纪小龙：这个涉及到很多问题，好多分支的问题在这里，对吧。不是一下子能够全部给它回答的，我只能说我的感觉。我们只能凭事实，当医生做病理的，总是要看到那个，现在�
