戴晴作品集:失败者的胜利-第27部分

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只保住学生票价1块钱。我最近说，国家向老百姓收了税，要有回馈。国家博物馆就是对老百姓的回馈。　　

　　
　1994年7月　　

　　　再访俞伟超　　

　　

戴晴　　

□　上一次采访时，您曾对我讲，对三峡文物古迹保护迁移的调查规划，学者们从前年11月起，一直在“借贷运行”。现在三峡工程正式开工已8个月，这项规划进展得怎么样了？　答应你们的钱到位了吗？　　

▲　为规划所进行的三峡地区地上文物古建和地下考古的调查，从93年11月开始部署，全国20多个最主要的学术单位，包括中国科学院、中国社会科学院，还有北大、清华、天大等等，都去了。我是1994年3月被正式任命为规划组长的，一上来就和三建委谈规划经费。接下来的情况你知道了，一直未给，直到去年4月，那时距正式开工不过半年，就在这地方，我请来了三峡建设委员会移民局，还有湖北、四川的移民局，开了几次会。到了今年的4月31号，开工已经又快半年的时候，我才和三建委移民局，外加湖北、四川两省饥民局草签了一个合同。　5月上旬，规划经费已按照合同下发。　　

□　真是谢天谢地，看来三建委的移民主管，也就是文物抢救的主管李伯宁先生和他的继任唐章辉先生，以他们所在的位置和所担负的责任来看，终于具有了应具的人文知识，知道这桩事马虎不得了。　　　　

▲　你这么看？　让我来告诉你。去年4月开始谈经费，直到今年两会前，钱一直没有到手。今年4月两会（全国人民代表大会和全国政治协商会议）召开。会前，我们召集一个汇报会，向有关的学术界和一些政协委员、人大代表报告三峡文物保护规划进展情况。报告完毕，大家纷纷指责我们，有的说：　这样一件重大的事情，你们竟然默默地干，为什么不敢向三建委、国务院喊得更厉害？　有的说：　92年人大通过三峡工程预算的时候，怎么没有把文物保护经费计算进去　……　　

两会期间，人大一个提案，政协一个提案，新闻界也写了几份内参和公开报导，呼吁：　第一，文物保护的规划经费须迅速落实；　第二，这项经费数目不合理；　第三，这样的事应由中央统筹安排，不要交给两个省。北京图书馆馆长任继愈，还以个人名义给邹家华写了一封信，并在人大期间口头同他谈，提出文物保护费用不能放在移民费里，应单独列项。我本人也给邹家华写了信，只谈一件事：　规划经费再不落实，工作干不下去了。这样，邹有了一个批示，批给郭树言，郭再往下批。最后下了命令：　限定4月底以前一定要落实。所以说，这笔规划费，是在大家的呼吁帮助下，在工程正式开工半年后才交到我们手里的。　　

□　但实际上你们的工作已经差不多快完成了吧。也就是说，现在应该已经掌握了一个必须保护迁移的大数了吧。　　

▲　今年8月底至10月底，22个县的规划上送；　12月底两个省的规划完成；　到明年3月，总规划完成，共25本。至于究竟有多少，据我们现在调查下来，是1270处（见【附】）。　　　

□　问题是，现在时间已经不多了。在三峡工程分阶段水位上扬之前，有哪些是必须抢先发掘或迁移，若抢不下来一定愧对子孙、也愧对世界的呢？　　　

▲　总数加在一起——我昨天开会还说，我们给出的数字，不要太随便，宁可稍微压一点，把似是而非的去掉——400…500个左右吧，这是没有问题必须保护的。淹没区，地上建筑，不加迁移的话，全部被毁掉；　地下遗址，水一淹，基本被毁掉。所以，有50多处旧石器时代的遗址必须尽量发掘，因为太珍贵了，它将回答这一地区一、二十万年以来到万年以前人类的活动、分布及石器制造工艺的问题。双堰塘、李家坝等数处巴人中心遗址，也都必须全面发掘。再就是古代墓葬群，《水经注》有记载的云阳故陵楚墓，必须发掘保护起来吧。还有好多处地面文物：　汉代的无铭阙、丁房阙；　明代的石宝寨；　巫山大昌镇和姊归新滩明清民居群；　当然还有摩崖石刻，从隋到清都有。世界独一无二的白鹤梁枯水题刻，最引人瞩目，稳妥的办法是建一个水下博物馆。从技术上说，中国可以作，现在委托天津大学在作规划设计，初步估计是一个多亿，而意大利的水下博物馆大概是一个多亿美元。如果不建，以后它就处在80—100米的水下，再也看不见了。清代的云阳张飞庙，由于当地群众呼声高，也会迁移保护。　　

应该说，建国40多年来，文物保护积累不少经验，考古发掘与研究，已有相当实力。但中国“文物富庶区”实在太多了！　地形复杂、交通闭塞的三峡地区，一直没有投入力量。这一回，经过这一年的调查规划，对这一区域内文物古迹的重要性，就算不能说彻底，也有了相当基本的认识。我认为，国家应集中最主要的经费和人力，一刀切下来，把基本的东西保住，总算留下一点东西。其余的就算淹掉，也管不了那么多了。　　

□　问题是这一刀切在哪里，有哪些因素在起作用，经费？　我记得1991年水利部的长江规划委员会曾经给出过一个数字：　三峡工程共淹没文物古迹60—70处，估计￥6000万就够了。这数字还有效么？　　　

▲　这是水利部长江规划委员会1990年提出的，不知道他按什么算的。94年11月，国务院开了会，文物费用从400亿移民费里出，估列了一个数字，3个亿左右，这个数目是作数的。　　

□　不可能吧？　我们上次谈到的，如果水库选址在文明发达的地方，文物保护迁移费大约是总投资的3％到5％。以三峡的历史积淀，有足够的资格引用这一比例。那么按照总预算的保守估计1200亿，算下来应是40—50亿，怎么才3个亿？！　北京的中央美术学院加上附近一些建筑迁移费就是10个亿！　三峡3个亿，这不是开玩笑吗！　你签字了？　　　

▲　这是白纸黑字的正式文件——在去年年底三峡工程水库移民补偿总投资测算报告中，专业项目改建、复建补偿投资中的第10项给出的数字。但我可以给你介绍一个情况：　就在草签的前几天，我的对方是是三峡工程当局的一位负责人。我对他说，今天我们两人谈话，没有别人，你自己说，三峡工程移民费400亿够不够？　他不说话，光笑。　　

我说：　虽然国务院召开的会议形成了文件，但我知道400亿对你说来绝对不够。从400亿里边出3个亿给我，我告诉你，同样不够！　不同的是，400亿不够你不怕，因为100万农民会喊；　而我这里死人不能喊。　　

他说：　你看，国务院规定搞限额、作规划，这件事情我不好讲话，也没有力量讲这个话。现在是我们移民局和你们文保小组签字，这个数是限额，我不能说可以突破。　　

我说：　我跟你讲，我们是学术界。能拿出多少钱，是政府的事；　实际需要多少，我得如实告诉你。作为学术工作者，我要对我的工作负责，不能为上项目，看政府肯拿出多少钱，我就说需要多少。现在我能说的是，文保3个亿是绝对不够的，这个字我不能签。　　

他说：　如果上级部门要求你必须签，你怎么办。我说很好办，我辞职，你找别人。最后他说，这样吧，我们达成一个谅解，两句话：　尽量在限额里作，超出限额，可以提出。所以，我签署的合同里有“根据实际需要提出保护经费”这样的话。　　

□　有没有说允许超出的幅度？　　

▲　没有，需要多少就是多少。现在有了作规划的经费，到明年初，规划的大致轮廓就能全部交出，国务院还要请其他部门的人来审核、讨论通过——我估计政府所能拨出的经费与我们的实际需要会差得比较远。我们跟长委会有一个大的有关文物保护的争执，我曾对他们三峡工程部门讲，若问我们的意见，不建不动，我们损失最小；　建了动了，我尽量抢救。这不是向你争多少钱的问题，即使你的钱提供得相当充分，也只是争取多抢救个百分之一、二十的问题，大部分抢不下来。到这时候，如果工程还非得作下去，文物也要保护到一定程度，唯一的办法，就是要呼吁国际支援了。　　

□　问题是工程现在已经开始了。先期动手和与工程同步推进，就文物保护而言，是不是有很大区别？　　　

▲　文物发掘不是挖白薯，挖出来就行，需要科学记录、科学清理。目前的情况是，即使有了经费，也肯定不够，损失是百分之百的。我们尽可能把损失降到比较小的程度，这就是说，能抢下来的，尽量抢；　最理想的，也就是目前探明的百分之一、二十吧。　　

□　能通过联合国教科文组织吗？　埃及阿斯旺工程的文物古迹保护拆迁的国际合作，不就是通过这一机构组织实施的吗？　　　

▲　现在不能提阿斯旺，一提，三建委就说：“我们和它不一样”。不知为什么，他们非常不愿谈国际支援。他们说：“有关海外支援，我们没有开口，你不能开。这权在我们，三峡工程不像别处，你文物局也没有权。”目前是两个问题，一经费、二人力，从这两方面，我们都应呼吁国际支援。就算最后政府给了钱，我们要在这么短的时间完成这么大量的工作，就算把全国文物考古的人力集合起来，也没有可能。　　

从实际情况出发，可分两步。第一步，中国人的世界，港澳台，去年11月，我和国家文物局的张德勤到台湾，作为中国博物馆界代表团，他团长我副团长。他说，这部分你来讲，我说：　三峡的文物保护，如果台湾的考古力量愿意来，中央研究院、台湾大学、还有台中的自然博物馆，有考古力量的，我们都接受。当然，工作经费得自己提供。出土的文物，相同的，两件以上，一家可以拿一份——这个话是正式讲的，不管怎么样，张是国家文物局局长。后来，我在香港见到许卓云先生，他的情绪很激烈，他小的时候去过三峡，他会在盖地基金会呼吁一下。　　　

□　港澳台以外的华人地区呢，比如新加坡？　　　

▲　这个话我们没有讲。我现在希望组织一个三峡文物保护基金会，可以是非政府的，根据我这些年的经历观察，工作不一定比政府作得少。对此，我希望政府方面能同意。三峡工程完工已是21世纪，按照人们的文化水准、道德观念来说，应该能从经济上人力上得到一定支持，。当然，人家投入了经费和人力，你要给人家一点荣誉。更何况这是对整个人类古代文化的认识，又不是国家机密，哪国学者研究都是好的，不要怀着过分狭隘的民族情绪。　　

除了一般意义的抢救保留，今天我们在三峡工程这个机会当中研究古代文化，我特别希望在某种意义上能够和国际接轨。今天中国人文科学方面与国际的距离，在国内，很多人的认识是不充分的，包括有些领导同志。他不知道，一个国家，不是技术发达就能自立，没有人文方面的支撑，社会治理不好，经济发展最终也会受阻。就国际范围而言，六十年代以后，古代文化的研究愈来愈深刻，包括人类学、考古学，我们必须接轨，不接轨，会越来越落后。　　

□　你的这个想法恐怕很难为人所接受吧？　人文学科与社会学科的研究，失去它应有的地位，在中国已不是一天半天了。　　

▲　通过对三峡文物的抢救，往前迈一步，有这个可能。举例说，古代很有名的一个文化，与今天还存活着的一个少数民族，有着血缘上的直接联系：　这就是古代的巴人与今天的土家族。土家主要生活在三峡一带，湖北、四川，还有湖南都有。我希望把考古的研究跟民族、民俗学调查结合起来，对土家进行调查，做两个比较：　一是文化上的比较，三四千年前的遗迹与今天的日常生活的联系比较。二是，作遗传基因DNA的研究。80年代末以来，美国学者开始提出一个全新的看法，使150年来形成的关于人类起源的概念，天下大乱。我们从三峡里可以挖到汉代甚至西周的巴人的墓葬，即几千年以前巴人的骨骼；　与今天的土家族里活着的人作基因比较研究，将几千年来的古文化和今天依旧存活着的后裔作连续性的比较研究，正是这一学科的前沿方式。同一区域内存在着古代巴人的遗存和今天土家的情形，太特别、太珍贵了。巴文化很有名，土家也是大民族。土家是巴人的后代，还是潘光旦先生通过文献研究，在50年代提出的。　　

再就是历史环境的考察。我已经和北京研究地理的学者联系，打算在三峡地区作一个有人类以来的历史地理环境的考察。这个考察可分两个部分进行：　一是遗址部分，了解不同时代、不同文化的古代居民的生存环境；