中国:选择效率还是选择就业-第3部分
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所以，效率原则还是就业原则，还是均衡发展的原则，在我们国家不光是现在，我想在未来，未来几年可能会表现得非常突出。这种对峙可能会表现得非常突出。不信，请大家可以关注，今后几年可以关注。我现在对这对矛盾看得非常清楚。让我完全倾向于就业的话，我还要考虑到效率的原则，我还会在就业之外考虑效率，因为我感觉到中国还是需要发展，还是需要竞争，还是需要在国际上立有一席之地的。
所以，最后的焦点，我们不反对效率原则，我们最后所需要的目标是如何使我们把通过效率原则最后获得的经济福利和经济利益，最后汇集到整个社会，来润泽到我们的整个社会。
主持人：谢谢仲先生。下面咱们首先看看来自凤凰网站网友对你的提问，第一位网友叫做〃再苦不能苦孩子〃，这个问题很长。他说您说，也是双引号，〃尽管市场机制带来一定的残酷性和牟利性，但它像风刀霜剑一样涤荡了国民经济部门的低效率，对计划经济下形成的人浮于事、拖沓散漫、资源浪费和机构臃肿进行了无情的鞭笞〃，这是您说的话。刚才您也经常提到风刀霜剑。网友接着说，但我认为让大批工人失业，并不可能涤荡低效率的传统，因为造成低效率的不是工人，而是官僚冗员，刀不对准冗员，而对准工人，怎么可能改变低效率传统呢？总之我认为，下岗工人顶多能解决人浮于事，而社会生产的低效率的解决，必须解决干部设置太多、太滥的弊端，仲先生知道不知道，现在一个小小的工商所，光所长就有四五个，而且一个比一个NB，您说和这么多的所长维持好关系，怎么可能比和一个所长维持好关系又有效率呢？仲先生不会算不清楚这笔帐。
仲大军：这个网友他更多谈的是社会问题，因为他强调的一些当前社会存在的社会原因，我认为，我谈的是一个企业的问题，企业问题与社会的问题是有原因的。这位网友不能太偏激，企业下岗，冗员这个问题是该裁员，该提高效率，该精简要精简。社会问题是另外一把刀的问题，是政治改革的问题。效率既可以表现在企业里，还可以表现在政府里。如果我们政府要求的也是高效政府的话，那这四五个所长的问题可能就不存在。之所以为什么政府里还存在这么多的富余人员，是因为市场机制这把风刀霜剑还没有刺进政府部门。
主持人：先刺了工人。
仲大军：先照着企业开这一刀，这一刀还没有扎到政府身上，这说明什么？说明我们国家只进行的是经济体制改革，还没有进行政治体制改革，问题很清楚了，如果我们的政治体制改革加强点力度，我想这一刀也就刺进去了，这些冗员，什么几个所长，多少多少富余人员也可能也就被精简下去了，这个问题非常好解决。
观 众：刚才仲老师提到了资本外流的问题，我觉得对一个发展中国家而言，特别是在全球化的今天，追求效益，在很大程度上必然导致资本的外流。一般而言，你追求效益，它导致了贫富分化，贫富分化它就必然产生社会问题，特别是民族凝聚力以及社会稳定的问题。社会不稳定，特别是一些富人，他不存在一种民族责任感，那么他就必然导致它的资本外流，所以我觉得拉丁美洲国家它是一个很好的例子，它已经有几十年没有解决，所以我对中国这种前途表示非常的悲观。我觉得就是说，这种追求效益，它不可能导致那种资本的回流，再回到中国大多数国民的身上。所以说，我认为这种追求效益，它可能今后导致中国像拉丁美洲那些国家的下场。
仲大军：这个问题提得非常的好。现在如果让我在这里坦率地说，中国如果按目前这种思路改革最终的局面很可能是拉美这样的。我们中国人往往只有一条思路，进入一个思路往往就沿着一个思路在前进，中国人往往没有左右旁顾的这种习惯。这也许与我们国情有关，政府主导行为有关。实际上现在不要说资本主义国家，不要说我们中国的这种社会主义国家，就包括资本主义世界，有些学者对资本主义体制批判也相当厉害。
我不是说要批判资本主义的模式、市场机制模式，毕竟市场机制的模式，它有它的优点，也有一定的好处，如果没有这种效率的原则的话，我们改革20多年来中国在物质上，首先在经济增长方面不会取得这么大的成就。
市场经济实际上是鼓励强者的经济，如果弱者照顾不好的话，会出现问题。特别是像我们中国这样发展中国家，特别是像我们这种资源短缺的国家，是最容易出现弱者革命的国家。所以说，我们这样的国家在发展过程中，也特别需要时时刻刻扭转效率原则，要往另一个方向。这是两个方向，我刚才讲的这是两个对立的方向，要适当的把这个方向压一下，要扶持一下，向这个方向转移一下，就是均衡发展。说到底我们的目标就是均衡发展，就是不要让人际之间产生太大的差距，看到一个人富，就如此的富裕，看到一个权力高，就如此的高。这个人穷得就如此的穷，权力就如此的小。
所以说，这些问题应该引起社会注意，你刚才讲的这些问题，关于拉丁美洲模式的确是这样。中国如果不加以注意，中国未来可能就像拉美国家一样，拉美国家的资本由于自由流动，富人的钱有的流走了，留在国内的，弱势群体在国内的就很难过。所以我们中国未来的发展方向的确是需要考虑的，而这些问题需要在座的各位、需要我们整个中国社会的媒体，大家共同引起注意。
观 众：仲先生您好，您刚刚提到国有企业减员增效的问题，而我想问您的是，减员就一定能增效吗？我们可以看一下在上个世纪90年代，发生在江浙的一些丝织行业，以及东北的一些重工业行业，他们中间出现的情况，往往是企业确实裁员了，但是他们最终导致的结果，是后来企业不断地倒闭，国营企业不断地倒闭。为了提高效率，您说可以淘汰一些员工，那我觉得如果按照刚才逻辑推理下去的，是不是说为了提高效益的话，我们必须淘汰一些国营企业、国有企业呢？谢谢！
仲大军：你刚才说到了为了提高效率，连一些低效率的企业也可能淘汰，对。企业淘汰人，整个社会还要淘汰企业，这是不矛盾的，是双向并行的。这个企业如果在社会经营不好，企业也要被淘汰，不仅是人淘汰了，企业也要被淘汰。你刚才所说的企业通过减人是否能增效的问题？我想是应该增效的。至于说没有增效，那是因为你在减员的过程中，减得不好，没起到作用。另外就是说，为什么有些企业，你刚才所说的，减了员之后还照样倒闭了，那就说这个企业经营不下去，就要倒闭了，企业就被社会淘汰了，就是说减员也无法挽救它了，这种问题是客观存在的，这是没办法的，它和减员增效的问题还是两码事。
观 众：但这在中国国有企业当中，我觉得不是一个个别的现象，而是一个普遍的现象，您怎样解释这个问题呢？
仲大军：是呀，我们有些国有企业不仅是减员问题，还包括非常多的企业整个垮掉的问题，就是说这是在我们国家经济发展运行中，有些企业它不适应了市场环境了，它的产品被另外一些企业产品所替代了，它的产品没法销售了，最后只好倒下去了，那没办法。因为我们国家经济发展这种淘汰作用是非常厉害的。我刚才讲了资本技术来替代人力，我们还要看到是什么呢？现在大量的外资企业来替代我们的中资企业，替代我们的国有企业。改革开放20年，涌进了大量的外资企业。外资企业进来对我们国内的企业是一种冲击，如果你抵挡不住，就要被冲垮，是这些原因。这种现象很正常。
观 众：仲老师，您好，刚才很多同学的提问，您都说，我也看到了这个问题，但是我想一个真正的思想家他是应该不仅看到问题，还要看到解决办法的。我想这里我们现在在效率和失业问题上存在这样两个问题。第一个是关于穷人，对很多失业的人来说，他们的社会依赖并不是因为人性决定的，而是我们这个社会在长久以来给他培养的，那现在他突然失业了，他失去了一种心理寄托，这需要怎么样去社会引导？第二个是富人，您去给许多富人讲课，然后给他们开眼见。但是仅仅靠开眼见就能使得他们在很短的时间里，改变他们很多想法，去扶贫济善吗？我想这些问题可能需要一个很长的时间去解决，而在这很短的时间之内，我们国家就要举办奥运会，同时在上海要搞世博会，那这些会不会像秦始皇修长城一样，会引发很多的社会问题？
仲大军：首先就是说我们企业的责任问题，这不是说我们在这里做一个节目，我去做一个演讲报告就可以解决，这是全社会人民要行动起来才能解决的。首先需要我们从思想观念意识到这些问题，然后才能付诸于行动。现在问题是这样问题没有被意识，首先思想观念还没有认识到的话就不可能解决问题。我首先认为我们企业家，他们责任的问题，还需要我们大量的学者，包括整个社会去形成一个舆论，有这么一个环境才可能。第二个，你刚才所说的，我们国家现在有一些大的项目，有一些大的国际活动，更多地参与大的国际事物，这样消耗的国力、财力是否会起到像修长城这样的影响，我想会带有一定的影响。但是这种影响取决于我们怎样把它调控好。任何事情不要想完全十全十美，因为任何事情都是带有一种调控，好比一台机器，你要把它调得正好，这个事物就比较平衡。我们中国历来崇尚于中庸之道，我们中国人善于把事情调和得比较适中，关键就在这，如果我们将来调整得好，我们中国，我们整个社会会度过这道门槛，我们中国会继续前进，我们中国会变得强大，发展越来越好。
主持人：谢谢仲先生，节目最后由我来问最后一个问题，您只能一句话回答，问题是这样的，就是中国是选择效率还是选择就业，这是一个两项选择，但是这种选择一般会有三个答案，一个是选择效率，一个是选择就业，还有一个选择是两个都要，您告诉我一个答案，您是要哪种选择？
仲大军：当然是两个都要。
主持人：这是一个特别聪明的选择，我的问题是这样的，您要用一句话给我一个理由，说您为什么要选择这项？
仲大军：那就是只有两个都要才能取得最好的效益。
主持人：换句话说，只有两个都要才可以兴利除弊。
仲大军；但是我认为您最后应当提这样一个更核心的问题：中国目前是偏向效率了还是偏向就业了？应怎样将它们平衡过来？
主持人：好，谢谢来自人民大学的老师和同学，谢谢仲先生给我们带来讲演。圣凯诺·世纪大讲堂，下周同一时间再会。
