20-李敖:李敖对话录-第21部分

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垮为止。我是永远不会倒的，前面我已说过：你绝不能以一无所有来打倒有些东西　。　

　　现在党外杂志的困境是他们根本不是干这行的，但如今这些非职业性的作者都被迫在干这行，这对他们当然很痛苦。　因为很多人只是几年写一本书的“水准”或”产量”，现在要他们大量创作，当然非能力所及。所以他们不得不落入　两种形式，一种是粗制滥造；一种是努力写好一本，然后透视几次就透视光了。这主要都因为他们谈问题谈得太狭窄　，我认为谈任何问题都要做到“个案详追”，但这很难，所以他们都谈得很粗糙，或是点到为止，或是做做表皮工夫　而已。　　　

　　李敖评估党外杂志界　

　　问：撇开党外杂志不谈，你如何评估目前台湾的一般杂志？答目前台湾的杂志可以分成三类：　

　　第一种是官办杂志，“通通见光死”，这些国民党杂志可说毫无希望。　

　　第二种是软性杂志，“脱光才能活”，这些杂志都属于黄色杂志。　

　　第三种是党外杂志，“即不见光，又不脱光”。　

　　至于（牛顿）杂志，严格说来，那并不算杂志，因为它没有使命，它的第一期就是第十二期，第十二期就是第一期，　等于是每月一本科学教科书，教你如何做小科学怪人。　

　　我前面分的三类，只是大类，当然还有一些并不属于那个范畴，譬如《读者文摘》是专门给中产看的，教你如何做好　爸爸；（天下则是资本家的铜版卫生纸，教你如何做好商人；惶冠）教你如何做好女儿。以“皇冠”来说，现在已经　卖不过《千秋》，所以拼命在搞花样，譬如用纸棺材板把书装起来。尽管他们在号召有多少销路，但全靠广告在撑，　实际销路已经不行了。　

　　《千秋》是硬碰硬在卖的，完全不靠广告。食品工业中有一种叫“中央厨房”的制度，也就是食品工厂。我的写作工　业的中央厨房就是文章工厂。除非你能做到这点，否则你永远无法与我竞争。　

　　（时报周刊）可以有那么多销路，因为它等于是垄断，它有印报的高速机器自己印，礼拜二晚上截稿，礼拜三早上就　能上市，它是真正的周刊，党外这些周刊哪里跟得上？我们的周刊其实等于是半月刊。　

　　（牛顿）的印刷相当精美，纸张也好。但如果党外杂志也能有那么多的销路、方便和广告，我们也可以做到。问题是　我们印得愈漂亮，查扣一期的损失就愈大。而这一点常是读者不能了解的，从前“天下”刚开始卖九十九块时，“千　秋”就卖一百，后来它涨我也涨，涨到一百二以后，它再涨，我就跟不上了，因为它有广告我没有。　

　　现在的资本结构下，杂志都要靠广告养，哪里能硬碰硬去卖？假使都是硬碰硬，那美国所有杂志都要死掉了。但我们　还能这样活，你想这多艰苦？而这艰苦常是读者无从了解的棗叫他掏张电影票钱买杂志他都要犹豫的混蛋读者所不能　了解的。　　　

　　感慨万干的干秋万岁　

　　问：外国有没有像《千秋》这类丛书方式发行的出版？从来都没有。因为外国没有警备总部，有的话，也没有神经质　的抢书大队，只有神经质的警总，才会有神经质的作者。　

　　问：你想国民党对你的写作态度是抱什么看法？　

　　答：国民党不必对我紧张，因为我是挖它根的，而国民党不怕挖根，因为它没有远见。它不许你搞它禁果倒是真的，　至于挖根，它顾不得了，它只保护禁果而已。　

　　问：你靠灵感写作吗？　

　　答：妓女不能靠有性欲才能接客，我不能靠有灵感才能写作，要靠习惯，只靠灵感绝不能成为好作家。　

　　问：通常你怎样决定每月的写作素材？　

　　答：有一部分是随自己高兴，想写什么就写什么。有一部分当然是新闻取向，军队有句术语叫“机会教育”，对读者　而言，这样他们比较容易心领神会。像《为老兵李师科喊话》那篇文章就是一种“机会教育”。但党外杂志在这方面　却显得笨拙，他们只会接漏油、炒陈饭、入云亦云。　

　　问：《万岁》评论是将集体创作的方式，销售情况比起《千秋》如何呢？　

　　答：《万岁》比《千秋》少卖一千到五百本。这证明读者分得出什么是奶头，什么是奶嘴。我不是《万岁）的发行人　（至少法律上不是），只是几个作者之中的一个。依照出版法，作者可　以共同出一本书，《万岁》等于是几个作者合出一本书，各自对自己的文章负责，版权也分别属于每个作者自己。出　版法没有禁止作者共同出书，但也没有料到作者可以每月定　期共同出书。　

　　问：常听人说：“要想害一个人，最好劝他办杂志。”为什么台湾办杂志这样艰难呢？　

　　答：这话是我说的。我在文星时代讲出这话后，被很多人引证，包括许多大小国民党员在内。至于办杂志艰难的最根　本原因，我认为是言论自由不开放、不能畅所欲言，所以写出来的东西就欲说还休，全是狗屁，引不起读者兴趣，以　至读者人口不能增加，造成恶性循环。北洋军阀时代言论是相当开放的，可惜当时中国穷文盲多。现在文盲比例降低　了，但读者人口却没有增加，说来说去，归根究抵，这都是国民党的罪过。　

　　李宁访问，一九八四年五月

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女人与政治

　　周玉蔻：这里的‘双李高峰会’应是台湾政治上另一项奇迹。多亏了李昂，才能让李敖重出江湖，针锋相对。　

　　我们今天的主题是‘女人与政治’，李昂这本‘自传的小说’主角是谢雪红，最近台湾有关女人与政治的议题也十分热门，那就是副总统当选人吕秀莲引发的争议。如果谢雪红在世，看到女性当副总统，不知道她有何感触？　

　　李敖：优秀的女人搞政治　最后都被牺牲掉　

　　李敖：我觉得谢雪红做了危险而错误的定位：身为优秀的女性却在中国、包括台湾从事政治活动，因为中国政治是流氓的，理想主义者常会被牺牲，我认为谢雪红是在此情况下牺牲掉，这是政治的损失。我反对女人进入政治的原因也在此。　

　　周玉蔻：在那个时代有个女人参一脚也不错？　

　　李敖：你看都死掉了。毛泽东的太太被枪毙，弟弟、妹妹为了革命牺牲，儿子在韩战被炸死，小儿子得了精神病，付出了这么大的代价。那个时代很多女人牺牲了青春、肉体嫁给国民党、做姨太太，只为套取一点点情报，最后被牺牲。她们很伟大，但是究竟值不值得？我很怀疑。　

　　李昂：谢雪红开疆辟土　为女人走出一条路。　

　　李敖：你们这一代很幸福，可以打扮得漂漂亮亮、高谈阔论，这一代优秀女性可以如此，但在旧社会，她们很辛苦。谢冰莹在书中曾提到，她丈夫坐牢时，她为丈夫送饭，最后再也受不了、送不下去了，心想：‘这是我最后一次送饭给你了。’后来就不再送，　丈夫也被枪毙。台湾也是，像柏杨的前妻，未来是漫长、不可知，而牢里牢外的人都得活下去，即便当初为了理想结合，结果还是如此，曼德拉的妻子是最典型的例子，她和曼德拉有革命感情，但是当曼德拉坐牢时，她变成悍妇，最后曼德拉吃不下她，革命感情也没了。　

　　李昂：我要反驳，这个人永远不改男性沙文主义，他认为政治应该由男人去牺牲。　

　　李敖：我这是疼惜女人！你看，毛泽东的妻子杨开慧就是因为不肯发表对毛泽东的话被枪毙。　

　　周玉蔻：多伟大呀！　

　　李敖：可是毛泽东后来还不是勾搭上了江青，男人还不是把女人给牺牲掉。　

　　李昂：这更彰显女人的伟大，而且谢雪红对我们女性有其意义，如果没有她开疆辟土替女人走出一条路，不会有后来的跟随者。　

　　李敖：你胡说！谢雪红的例子就是告诉你们‘此路不通’！给你们开什么路？你们滑头得很，打扮漂亮、写写文章，但是绝不会走这条路。　

　　李昂：不对！不对！谢雪红是以革命行动，我是用小说来行动，尽管引起争议，有排山倒海的舆论跟压力，我们坚持做我们觉得很对的事。　

　　李昂：女人革男人的命更永恒　

　　李敖：打倒李昂！　

　　李敖：你们革什么命？人家是革政治的命，你们是革男人的命。　

　　李昂：革男人的命更永恒，因为政治的命是短暂的。　

　　李敖：打倒李昂！打倒李昂！（高伸右手）　

　　李昂：我告诉你，革男人的命才是永恒，因为当所有政治都过去，只剩男人和女人，我们是更了不起。　

　　李敖：男人都被你们阉掉了，你们这些可恶的女人。　

　　李昂：谢雪　红其实条件很好，长得不错，腰就是腰、胸就是胸，你应该会喜欢。　

　　李敖：我认为她很可惜，如果走少奶奶的路，可能会很快乐，不一定要抛头颅洒热血。　

　　李昂：可是，她没有条件做人家的姨太太啊！　

　　周玉蔻：政治里难道没有女人的角色吗？　

　　李敖：至少在中国没有。中国政治很残忍，中国政治不但没有女人的角色，也没有知识分子的角色。我记得很清楚，叶公超被蒋介石赶下来，被管制出境，他跟我讲了一段话：‘我本来认为，国民党当执政党，知识份子应该帮助她救国救民，但是我加入国民党后，国民党没有改好，我也一脚踩在泥里。’　

　　李敖：女人从政让人哭笑不得　

　　李昂：这是双重标准　

　　李昂：男人做政治这么坏，中国男人做政治这么坏，所以女人进来很可能会改变呀！　

　　李敖：你告诉我吕秀莲能改变什么呢？她能改变阿扁吗？吕秀莲自己都改变不了。　

　　李昂：吕秀莲不需要改变嘛！她哪里有错需要改？　

　　李敖：当然，一头母驴不需要改变，母驴就是母驴（笑）。（待续）（2000/4/14）　

　　李昂：这涉及人身攻击，应该骂一下。　

　　李敖：这是客观、事实的描述。　

　　李昂：我觉得你有双重标准，当漂亮的女人从政，你会说好可惜，干嘛不去做姨太太。　

　　李敖：我坦白告诉你，如果林青霞搞政治被枪毙了，我会很惋惜，如果是陈菊，我就不会。　

　　李昂：这个人真是没良心，当一个女人从政又不漂亮时，就封人家是河马、母驴，那要什么样的女人去从政？我们吗？　

　　李敖：你们这么滑头，不会去从政的。女人统统不要去从政，女人从政让人哭笑不得。　

　　李昂：西方女政治家很中性　这样的女人也可以在台湾存在　

　　李昂：那么西方的柴契尔夫人？　

　　李敖：谈西方我承认。我讲的是中国。　

　　李昂：西方的女政治家，到一个程度都会‘去性别’，你不太会觉得柴契尔夫人很女性，而是很中性。她不是用胸部，不是用ㄋㄞ的，所以这样的女人在台湾是可以存在的。　

　　李敖：可以存在、但是不要搞政治。我强调，优秀的女人不要搞政治，像你们两位都是实行者，你们两人这么优秀但是都不肯介入政治，拚命地讲风凉话，鼓动别人去，尤其是你（李昂），在美丽岛时代拚命鼓励别人，人家下海，你却不干。　

　　李昂：当然啊！写小说是永恒的，搞政治是短暂的。有一天我还要跟你争诺贝尔奖的提名呢！　

　　李敖：她唯一能打我的就是‘胡茵梦牌’　

　　李敖：我看你的书，我觉得你写的不是谢雪红，而是理想中的谢雪红。　

　　李昂：不止喔！我写的是100年来女性如果走过如此辛酸路程，真正达到的就是谢雪红。如果在革命过程中，有女人非常阴谋，到处逮住男人的把柄，最后再掀出来，像是胡茵梦嘛！你最恨她的就是，她是你的老婆怎么可以这样。　

　　李敖：（指着李昂）她唯一可以打我的就是‘胡茵梦牌’。（咬牙切齿状）　

　　李昂：如果有这样的女人，从李登辉到谁谁谁背后的黑资料都收集，你又要骂她无情无义。　

　　李敖：这个人就是周玉蔻。　

　　周玉蔻：真是殃及无辜！转移话题！　

　　李昂：女人在政治中不一定要扮演弱势。　

　　李敖：有女人强势但是不搞政治，那就是雷根的老婆。　

　　李昂：这又是另一种垂帘听政。女人站出来也不对、垂帘听政也不对、阴谋家也不对，像谢雪红牺牲奋斗也不对，到底该怎么办才好？　

　　李敖：我不是说不对，只是觉得可惜。