谈性正浓-第23部分
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荆歌：风马给我的印象是，他老想要搞性别整风运动，要清理性别队伍。不要这样嘛。男人有点娘娘腔，女人成了“铁姑娘”，有什么问题呀？变不变性，得人家自愿，是人家性别角色错位，内心万分痛苦之后作出的决定，是生死线上的挣扎，你怎么就那么不理解，说得那么轻松？变不变性，不是你说了算的。你若是皇帝，不会强迫你看着像男人的女人和你看着像女人的男人都去变性吧？那就是推行性别恐怖主义了。
风马：古罗马讽刺诗人朱文纳尔在考察了他的若干同胞以后曾这样写道：“他们还在等什么？难道还不是他们完成那件事的时候吗？操刀一割，除掉那块多余的肉不就完了？”我本男儿，天Xing爱好女人，故无变性倾向。若是为生计，为个人发展而幻化成女儿身，或“操刀一割，除掉了那块多余的劳什子”，还让我如何去爱呀？
荆歌：风马你还拖出一个朱文纳尔来以壮声势呀！你不肯割掉“劳什子”的原因是要去爱，人家割掉“劳什子”，或者装上一个“劳什子”的目的，也是为了好好地去爱啊。
吴君：我看过一些反映同性恋的电影和文字，感觉很好。原来我以为会很恶心，可是没有。看来我是能接受这些的。其实爱无界，在没有触犯刑律，不伤害别人的前提下，除了没有地域、国界、年龄、种族、还应该包括没有性别，也包括人与动物的障碍。
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荆歌：吴君突然变得伟大了，还主张人兽恋。
吴君：对于一个写作的人来说，我认为内心有着双性，还可能是一件好事呢。这样有助于他（她）在两性的立场上来考虑问题。当然那也就没有什么女性文学之类的提法了。不过我还是不太能接受变性手术，毕竟是对身体的一种伤害。如果你已经认为自己是男（女）的，那还在意别人怎么看你吗。要知道手术也不过是在体貌上证明一下。万一失败了呢？再说哪一天你突然又想变回原来的性别，你难道说还要再手术一次？我认为除了在求偶时期这个性别的作用很大，在其他的时候性别是被模糊的。你做什么还是做什么，这个社会真正的竞争的是知识，而不是性别。
荆歌：吴君的话说得很好，我也有同感，建议变性人不要后悔，否则到时候变来变去，不仅伤身，而且费时费钱。但我不同意吴君说性只在求偶时候有作用这个话。在我看来，性是人生第一位的。性决定了一切。所以我对拼死要做变性手术的人有更深刻的同情和理解。不只是身体上多一样东西，或者少一样，不是的，不是这么简单的。如果男人在身体上写上一个“女”字，就解决了内心性错乱带来的痛苦，那事情太好解决了。我相信太监的心理与普通男人也是不一样的，即使是在进行着与性无关的工作的时候，也会很不一样。究竟怎么不一样，我想里面大有文章。不同的人也会有不同的思考。
本期嘉宾
王小帅
1966年出生。毕业于北京电影学院导演系。主要作品有《扁担姑娘》、《十七岁的单车》、《青红》等。
陆川
生于1975年，主要作品有《寻枪》、《可可西里》等。
刘冰鉴
1963年出生，毕业于北京电影学院摄影系。主要作品《砚床》、《男男女女》、《哭泣的女人》、《春花开》等。
阿赞
1964年出生。毕业于中央戏剧学院导演系。曾在上海戏剧学院导演系任教。现为自由职业导演。主要作品有《情人的血特别红》、《三月花》等。
电影分级
荆歌：今天非常高兴请来四位电影导演，来聊一聊电影与性，以及和电影分级有关的话题。去年，我们从媒体上了解到，中国电影分级制似乎呼之欲出了。分级制一旦成为可能，是否即意味着，一些中国电影就此可以合法地“涉性”了？
刘冰鉴：我认为中国电影的分级制正式出台，最近一两年不大可能。我预感可能在2008年的奥运会前后的时间。我想现在时机还不成熟。几年前韩国电影的同行就告诉我，他们的电影审查制度能够开放就是汉城奥运会以后。中国能在5年后有韩国今天的电影繁荣局面对我们电影人来说就非常知足了。虽说都是亚洲国家又是近邻，但两国的实际情况还有大的差别。
王小帅：对于电影，我聊不出什么来。特别是涉及到体制改革的问题更是如此。分级问题应也属这一类。很难说提什么建议。只是听闻大家说要分级什么的。到底分不分，怎么分，和老外那一套接多少轨，应该还是未知。而且这类事物好像应该是有关部门的职责。电影往何处去？现在说来，好像也有点成为问题了。我感觉这很好，提出问题总比不提好。记得小时候有一本书叫“一万个为什么？”好像就是鼓励小孩提问题的。不知何故，长大了就不提了。
荆歌：是《十万个为什么》。
刘冰鉴：电影分级涉及面很广阔。一说电影分级就扯到“性”上，我认为这只是其中的一个部分，那么关于暴力、灵异等等其他类型的电影也有分级的界定。最近对这个话题网上也有各方人士说了很多。电影的题材一直都很广泛，就看怎么拍。当然也包括“性”的这部分。但我并不认同中国电影即使合法地“涉性”就能繁荣起来。
陆川：中国电影的分级制度，实际上是关于政治的一场博弈。博弈的双方都心照不宣地用性来作为一个幌子。实际跟性没有太大关系。实际上双方要解决的是一个中国电影产品题材的全面解禁问题。这里面的核心是对于文化的，甚至是思想的全面解禁问题。所以性，实在是一个幌子。在中国我觉得电影审查现在还不是完全针对未成年人，也不是关于性的，这一点毋庸置疑。
荆歌：但是性这个幌子确实惹眼啊。“少儿不宜”早已是一个天大的理由，并且深入人心。要禁一部片子，裸露镜头过多，或者吻戏床戏太过分，理由就足够了。至于其他，我们不好说。你在电影上脱，脱多少，脱到多少程度，这些都是可以量化的。所以关于电影里的性，我认为要立法不难。可以露几点，什么样的动作是不被允许的，这些都可以有非常具体的规定，可以拿尺子量。问题是这样一来，其他较为模糊的东西，一下子就摆到我们面前了。我们无法解决它。所以，还是扩展保护带，始终让性与暴力站在前沿，这样就给禁与不禁在操作上留下长袖善舞的空间。
阿赞：中国现阶段的社会改革是畴形发展的，权力和法律是脱节的，甚至法律是为权力服务的。
陆川：当然分级和电影审查在绝大部分国家都是针对未成年人的。对于成年人，他们应该有权利选择自己希望观赏的电影的权利，这个权利应该回归个人，而不是在某一级政府机构。不应该是政府机构为成年人选择电影题材和类型。我理解的电影审查，应该是从道德的尺度来划分，而不是从政治的尺度。
王小帅：我的理解分级，是一种从人的制度向法的制度转化的东西。有了一个明确的细化的格式化的标准以后，很多事情才变得清晰。无论哪级，哪部门的领导，无论男女，老幼的领导，都不能用自己的喜好来决定一部艺术作品的命运。从希望到结果可能还有很大的差距，但我感到现在很多事情都在改变。而这种改变是真正让人欣喜的，比如最近有说到以后警察不能随便检查一个公民的身份证了，说不能，实际是他无权力这样做。这样的变化的意义我以为远远大于物质层面进步所带来的国家的变化。
荆歌：小帅的电影也可以在国内公开上映了，这确实是一种进步。但是，从前你不能公映的电影，像《十七岁的单车》，似乎也并不是因为涉性而被禁的呀。这里面情况还是比较复杂。所以我们还是希望立法，有法就有序，哪些是可以的，哪些是不可以的，哪些又是在一定范围内被允许的，这样电影人也就不至于无所适从。
阿赞：对于分级，首先，我期待！其次，我怀疑。最后，我无奈——荆歌：我理解阿赞的无奈。你的新片不就是遭遇到宣传部门审查的尴尬吗？无法可依，没有尺子度量，领导就是尺子，这事儿总是麻烦。
刘冰鉴：在我的电影里，没有什么是不是禁区可言。只有我要拍的电影艺术品质是否达到了我的艺术理想。是否用影像的方式真正对人有更多的关注和更多的发现，虽然这个工作过程很艰难，我认为很有意义，对我来说任何所谓禁区的束缚都不存在。
王小帅：有一个情况发生在我家。我把一些碟片给我也是从事文艺的父亲看。他一直有一个在看过的东西上打记号的习惯，表示对这个东西的认同度。结果是，我认为的所谓有看头的东西他都打着普通或不好的记号。这个东西我也基本得出上诉的结论，即人人都有他比较自我的审美标准。我在这时采取的态度一般是不说话或不争论，因为不会有结果。在家里还好，重要的议题不是这个，而是吃喝拉撒。把它扩大就有点问题了。因为人们习惯凡事有一个标准，特别是对掌握话语权的人，就像度量衡。从上面讲的情况看，给形而上的事做度量衡就很难。外国看来也遇到这样的问题，所以他们发明了分级这个办法。我想到了“拿来主义”这个说法。就目前我们的情况看，各行各业已经运用这个说法多时了，表面情况并没有太坏。股票是最典型的例子。那么，电影事业，或更时髦的说法电影企业是不是真的也可以运用这个理论了。要不然大家搞电影工作的人老搞不好本行实在有点说不过去了。
荆歌：小帅的爸爸在家里充当了电影审查官的角色。好在你似乎也并不听他的。要是他掌握着你拍电影的生杀大权，那你就会对他碟片上所打的记号感到胆战心惊。
陆川：客观地说，凭良心说，我觉得电影管理机构的官员们的确在努力推进电影审查制度的改革。不管现在的改革步伐是否和中国电影行业内的从业人员的呼声是否完全合拍，应该说改变的变化是明显的，结果也是明显的。我觉得他们付出了很大的令人尊敬的努力。第六代集体的回归，一批有批判精神的电影顺利通过，商业影片的兴盛，都是这些改革的结果。我的电影是改革的利益获得者，《寻枪》的审查和《可可西里》的审查完全是不一样的。《寻枪》剧本就审查了整整两年，但是《可可西里》仅仅是一页纸的大纲，完成片也是一次通过。
荆歌：陆川所说的，是不是存在“客大欺店，店大欺客”的现象呀。拍《寻枪》的时候，你还是个小客人，所以费事些。现在你牛了呀！要是张艺谋的片子，只要没有反党内容，只要没有过分的性，一般来说就不会被卡吧？所以说到底，还是要呼唤立法。比方性，究竟可以有一个什么样的尺度。要给所有的电影人以公平。要让人人都红灯停绿灯行。
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说到电影中涉性，我想我们再来谈一谈。作家叶兆言曾说：“对于一个作家来说，性永远不应该是个写不写的问题，而只是一个写好和没写好的问题。”那么对于电影来说，表现性，是否也有如此必要呢？
刘冰鉴：电影和小说都是一回事。都是关注人。性是人类本质的一个构成。如果它的缺席，那作品中的人肯定不是作为人存在的。
阿赞：我们的电影制度对追求幸福的人是（表层）肯定的，但对追求“性”福的人是隐晦的，甚至是抵触的，反对的。被划定为不道德的人。整体的社会道德风尚观念是虚伪的，落后的，不一致的。
荆歌：分级之后，中国电影对“性”的表现，会开放到什么程度？是否与国外电影具有同样的自由度了呢？
刘冰鉴：不会这么简单吧。这个很难预料，第一步还没走出来，很难判定。尤其在中国。况且电影是这样一个靠大家感受的东西，人人都有自己的接受尺度。这种自由度我想对于中国来说还没有那么大。就是分级制每个国家制定的标准也有些不同。
陆川：电影审查每个国家都有，但是在题材上的限制，中国的电影审查制度可能是比较严厉的。开放题材，这也是我们电影行业中从业人员呼声最为强烈的，我们的要求其实并不过分，就是希望能够按照进口大片的尺度，来对待我们国产影片。也就是说，如果一类进口大片的题材可以在中国院线上映，那么中国电影工业应该也可以拍摄类似题材。但是现在连这一点要求也做不到。
荆歌：�
