两个局外人的对谈录-第8部分
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Y：我同意这是个突破。原来有很多教条的，中共一直就是主流力量等等。这些教条迄今仍然统治着学术界和思想界。胡绳本人对这些教条的形成传播要负主要责任的。因为他一直就是那个官方史家嘛。但这个人是个训练有素的历史学家。所以最后退休后，就有了回归，回到那个历史真实中去了。
C：好像他给人讲过，前三十年是自己，中间三十年是别人的，最后几年是自己。是给吴江说的吧。这个中间的三十年就是官方史家的三十年。
Y：胡绳同许多学者还是有区别的。他可以有一些纯粹自己的东西，关于现代史上，他的国共两党胜负原因的分析，是有开创性的作用的。我虽然不同意他的分析。但绝对赞同这个论题。这是很有份量的题目，内容很广泛。这个问题也可以引伸到中国资本主义不发展这个领域中。总之，胡绳提出这个问题，就是大家。
C：确实，我有个感觉，史学界或更广点，学术界提出一些根本性的元问题的功夫似乎很差，这一点大幅度降低了学术研究的有效性。很多争论完全无益，因为论题本身就是假的。我们在关于农业史的讨论中多次发现这一点，而且似乎那些学者们还不认帐。胡绳讲了很多不算数的话，在学术史上没有价值，但其晚年的这个谈话，还确实是功力深厚，我奇怪似乎没有太多人跟进。
Y：那么我们就跟进一下吧。首先，我认为胡绳关于国共两党对中间势力的争取上的说法有些不彻底，他主要讲，如果国民党发展了资本主义，1945年以后，就可以把中间力量争取过去，因为中间力量是自发地要走资本主义道路的。这个中间力量的说法是有疑问的。国民党不发展资本主义是个什么意思，不清楚。好像不能讲国民党主观上、其政治策略上是不发展资本主义吧。我看不到有什么资料能证明国民党当时是限制资本主义发展的。相反地，我认为，国民党当时在这个资本主义发展上，是处在不自觉的状态中，作为不多，但也没有任何限制。按理讲，如果政府是无所作为的，就最利于中间力量自发的走资本主义道路啊。所以胡绳的说法中有些内在矛盾。他一方面认为中间力量决定社会走向（所谓民心向背），另一方面他又认为中间势力是要走资本主义道路的。结果他当然不能讲毛及中共是支持走资本主义道路的，他就只能讲蒋是限制资本主义发展的。
C：他的想法是，想找到根本的经济原因，这还是马克思的经济决定论。经济决定论是个不错的分析范式，但应用起来，不能简单化。就资本主义的自发性而言（胡绳当然是以这个自发性为前提的），除非有政府的系统力量大力反对，否则这个自发性可以推动资本主义的发展。就此而言，老蒋确实没有这个限制发展的政策目的。你要讲老蒋限制这个中坚力量的资本主义自发性就牵强了。
Y：我们会用经济的原因解释的，随后就会谈到，同胡绳是有区别的，我们用经济的观点看中国资本主义不发展的原因。另外一点，我也不能同意，中共战胜国民党，是因为中间力量倒向中共，所以中共就赢了。这个默不作声的中间力量是怎么支持中共打国民党的？没有多少事例吧。你总不能一会儿强调经济原因，一会儿又强调什么民心向背。
C：他可能认为经济原因同民心向背是一回事；这不重要。胡绳的意思是，中国资本主义发展的条件，一是反封建，二是反帝。没有这两条，资本主义是发展不起来的。老蒋这些条件都不做，所以资本主义不发展。
Y：这个也说不过去。封建是什么？那个中间势力不封建？反帝，谁说国民党不反帝？况且帝国主义怎么就成了资本主义发展的障碍？这些都讲不通。胡绳的说法的意义是打破了教条，提示了人们应当回到历史的真实的环境下去讲问题。他的说法的可质疑的地方是不彻底，他应当彻底走下去。
C：可能他在这里还是教条的吧？那你讲点彻底性吧。
Y：我从资本主义发展这个地方开始。把国共胜负的原因放在一边，因为这是两个论题。首先资本主义是否发展起来，应当讲同反帝、”反封建”关系不大。限制资本主义发展的政策，到现在看，人类历史上，只能讲社会主义计划体制是唯一自觉地限制资本主义的，其他没有什么成套的政策体系是反资本主义的。因为资本主义本来就是人类的一个自发的东西嘛，有多余的东西一定要交换，除非想强制搞个交换中心和薄记中心，否则交换分配的体系就会成长起来。这个体系是否发展为资本主义，关键是看是否是个开放的社会，是否对全世界开放。这是中国资本主义发展不足之关键。
C：我非常非常赞同此点。对外开放是个关键。邓小平的伟大之处不是搞改革，而是对外开放。即便六四后，他仍然坚持此点。在谈到此点时，我想讲点题外的话，那就是资本主义发展实际上是后进国家现代化的问题，是个所谓现代性问题。所以它一定同世界体系有关。开放社会是一个基本社会条件。还有就是传统中国乡村结构下是否能出现资本主义发展，也是个大论题。一般见解是中国传统土地制度阻碍资本主义的发展。这个观点比较深入人心了。所以要搞土改，打破所谓封建的土地关系等等。连国民党也同样这样看，50年代到台湾，陈诚搞了个土改。许多人认为这个土改带来了台湾的资本主义发展。
Y：我们研究中国农业制度变迁时，有几个结论是反对这个说法的。我就不展开讲了。这里只是提出几个结论，一个是土地制度同农业生产的效率没有关系，它只是同农业生产的组织方式家庭经营有关。这是农业生产的生物学特征决定的。所以，只要是农户经营本身没有打破，则农业生产的微观效率基础就是完整的，就是讲“农户”相当于西方微观经济分析里的那个“厂商”，是利益最大化的主体。我们知道，资本主义市场体系的前提是这个追求最大化利益的“厂商”存在。所以讲，中国传统乡村结构，给资本主义发展照样提供了微观基础。49年前，没有任何政策法律是打破这个基础的，倒是55年开始的大规模集体化打破了这个基础。
C：只要这个微观基础在这里，资本主义的发展就有基础。发展的好坏那是另一回事。
Y：另外一点，就是传统乡村结构下是否可以成长起超越农户的资本主义经营组织来呢？有很多论者讲，中国没有长子继承制，私人财产权不稳定，所以发展不起大的资本主义企业组织，这个不成立。你从18世纪、19世纪山西钱庄的发展可以看到一个具备了全部现代资本主义企业组织特征的企业形态早已存在。什么期权啦，什么经营层与股东分离啦，什么物流体系啦，什么绩效考核啦，都有。你从成一那本《白银谷》可以活生生的看到。所以传统乡村结构可以容纳资本主义企业组织。
C：从山西钱庄还有杂货业可以看到，这个乡村结构同国际贸易体系的开放结合好象也没有什么困难。山西有个杂货商，从南方直到俄罗斯东欧，都有分号。员工人数多到3万人，拿到今天讲，也不得了。那时的交通；通讯条件多差呀！
Y：是呵，这个传统结构开放给世界贸易体系没有问题呀，结合的不错呀，我搞不懂为什么那么多史学家讲，这个传统结构成长不了资本主义经济。所以我讲，我的方法是看两头，一头看微观组织上是否是有效率的，一头看商品贸易网是否是开放的，有这两条资本主义发展的必要条件就具备了。
C：但不是充分条件，或者准确讲，不是资本主义发展好坏的充分条件。
Y：对，这正是我们后面要谈到的。所以说中国近代史上的资本主义发展是个现实存在的东西。门户开放后，它就在那儿发展，不取决于有所谓的执政者的限制或促进的政策在起什么作用。这个“资本主义”发展的议题，在中国历史学上一直就是个问题，没有解决。所以弄的政治学、社会学也跟着弄得不明不白的。胡绳的那个近代史也是有问题，包括李泽厚的思想史论，都是在这个问题上做得不彻底。
C：这个问题确实是历史上的一个幽灵，到处碰得倒。其实如果来评论现在中国社会经济的性质的话，仍然有这个影子摆脱不了。他的这个东西后面是一个深刻的思想痼疾，那就是认为社会发展不是源自民间而是源自一个“神权”——统治者的治国方略，这倒要在以后痛加批驳的。
Y：所以胡绳就有了国民党不发展资本主义这个结论，这个必须推倒。说到底，资本主义体制是否发展是取决于那个自发的商品交换网络是否同外界真正联系起来。而资本主义经济本身的具体过程，即发展的好坏程度，往往取决于社会生产的剩余及其积累是否自动的在那儿进行再生产。如果这个再生产总是被中断，那么资本主义经济或干脆讲那些具体的资本主义企业就发展不起来，或是长久不了。这就是前面讲的充分条件了。这才是从经济基础观察上层建筑的角度。中国近现代中的主要问题，先是开放不足，后是那个资本主义再生产过程太频繁地被中断。开放问题不用谈了，因为十九世纪末，这已由不得朝廷了，门户开放了。所以那个时候，可以讲中国开始有资本主义体系了。但资本主义经济发展不顺利，原因是战争太多。原先讲是军阀之争，但这是个现象。我倒要问问为什么军阀战乱不止呢？这就开始接触到真东西了。这里的大问题是国体问题没有解决。民国一建立，几千年的”封建王朝”彻底倒台时，整个社会的精英原先几乎都在朝内做官，社会上的精英就那几个革命党。所以幸亥革命一成功，天下大乱。所以朝中精英自动的变化了各自的身份，在民国这个框架下，各自管理自己原先的领地。这时，现实就提出了国体的问题，是大一统的中华共和国？还是联邦制的共和国？这个问题一出来，全国大论战，结果统一的思想还是占了主流。老袁在世的时候，这个统一用松散的方式保持着，这个老袁镇在那儿，所以没有太大的战乱。讨袁、二次革命都没有成气候来酿成大战乱。袁死后，情况开始变化，一方面北洋诸将一心想继承大统，另一方面，孙文也彻底走向专制的思想体系，后来那个“联省自治”本来占上风，结果被偶然的军事强人，那个叫吴佩孚的将军给肢解了。这个吴佩孚身上几乎具有所有的中国士大夫的优点，以及优秀的军事素质，恰好他还抱有野心，要统一天下，要武力南下，于是“联省自治”就给反动了。孙中山对应的也非要搞军事北伐，他那儿也恰好有个与吴极像的人藏在那里，那就是老蒋。他们这些人一下用重大军事事件，扭转了国体问题的讨论，气的那个章太炎大骂：吴佩孚、孙中山都是一丘之貉。这样，统一的共和国就是唯一的历史使命了。先是北洋一场混战，后来加入个张作霖，完全没有了袁大帅在时立的规矩，就是个打。随后又是南北对垒大战一场，结果老蒋胜了。胜了以后，又是极大规模的征伐战略。规模之大，超过了任何军阀之间的战争。这个过程中，彻底耗尽了社会剩余资本，大规模举债，造成社会再生产过程全面中断，资本主义向前的发展被压抑了。这里，如果非常现实的去承认民国战乱期间那个割据的现实，用“联省自治”这样的国体，那么军阀之间的战争就应该可以和平解决。其实，在几个大的军阀的统治区域中，资本主义还有不错的发展。因为这有利于军阀本身嘛。你看阎锡山在山西，陈炯明在广东，李宗仁在广西不是都搞得很好嘛。即便是韩复渠在山东也弄了很多有意思的乡村发展事业，另外张作霖在东北搞得很红火。即使是你讲它是装点门面，但也毕竟是事实上做了嘛。军阀在自己的区域内是愿意安居乐业，发展经济的，这样税收多了，军阀的日子才好过。你看红军一到陕北，我从张闻天年谱中就看到，当时建立的边区政府非常重视吸引山西、甘肃的商人到陕北来做生意，因为这带来税收呀。当时林伯渠甚至有报告讲：要设法增加交易环节，以便多补点税，所以要求军事单位要保护商人商道，即便有国民党坏人混进来也不怕。各个割据力量之间有个微妙脆弱的平衡，吴佩孚、国民党打破了这个平衡，所以就互相残杀。这个平衡之所以脆弱，原因就是没有个国家制度承认它、
