两个局外人的对谈录-第30部分
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C：减息是同减租相联系的。减租在精耕细作这样的集约化劳动投入的条件下，当技术没有明显的变化时，对农业的产出没有什么影响，对农村社会基本经济形态会有影响。但那也是从分配及价格调节中可以看到的。但这影响是正面的还是负面的，还不能确定。但有一点却是不容低估的，就是减租加速了华北农村向实物经济的回归，或者讲，减缓了华北农村的货币化进度，这可以从减息的分析中看出。利息是资金的价格，高利息说明传统农业社会的货币化程度低，资金相对稀缺。减租在较短时期内，对已过温饱的大部分佃户而言，应当增加对现金的需要。这可能会进一步抬高现金利息。农户对现金的需求有两类：一类是生活性的，生老病死有灾有难等等。在失范的乡村社会秩序下，这个需求可能比较强烈，在一个基本和谐的乡村社会里，这往往在社区互助或家族范围内以实物形式或劳务形式解决一部分。只有失范的乡村秩序里，这方面的现金需求会增加。抗日时期，就有这样的问题，根据地。。力量下移到乡村基层，它基本上同原有的乡村秩序格格不入，是外在的强制力量进入。如果这个外在力量提供这种帮助，也可以代替对现金的需求。从。。当时的条件看，。。似乎也认识到这一点。所以强调“群众路线”。除了不去侵犯农民利益的同时，也要主动的帮助农户，排忧解难。但相反的事例也非不见。另一类是生产性的对现金的需求，这是一直存在的。
Y：我有个感觉，仅仅减租应当讲效果是中性的。但加上减息，效果就变化成负面的，即对农村农业社会而言是负面的。
C：农村的借贷不完全是现金，也有实物，如粮食等。实物借贷基本同生存有关。所以，我们就主要来考察现金的借贷。
Y：这个实物借贷应该先讲一讲。
C：实物借贷同中国传统的乡村习俗有关。比如，大斗进小斗出，借的时候用小斗，还的时候用大斗。这可不是仅仅地主这样做，这是大家公认的公平借贷，谁借都是这样。还比如，借面也是这样，借的是一平碗，还的是一尖碗，都是那个碗，但量度改变了。再比如，你要借别家的磨来磨面，那个磨盘底子你是不能扫的，那是留给磨盘主人的。面子与实惠都有了。
Y：这个乡间习俗考虑的真是周到，即照顾了人与人之间的亲善与乡村和谐，也使人们可以便利的交易，追求自己的利益。好借好还，再借不难。乡村的和谐与秩序，乡村的个人利益都照顾到了。这就是获得较低的交易费用的一个办法，可以避免尴尬和每一次的讨价还价。
C：回到我们的现金借贷：中国的借贷成本一直是比较高的，在农村尤甚。所以人们干脆叫它“高利贷”。有意思的是，没有相比较的利率，如何叫“高利贷”呢？月息两分算是低的，年息200％也是有的，而且往往还计复利。农户现金的主要用途有以下几种：参加宗族、宗教和乡村公共娱乐活动；缴纳政府的税收（清末民初不再分实物和现金）；婚丧嫁娶；突然的灾祸；在青黄不接时的临时需求。农户其余的现金大部分不是用来改变生活品质，只是积攒起来以购买耕地、力畜、农具和盖房。农户的现金来源就全国来讲，除了副业和手工业收入之外，主要来源于出卖自种的农产品。对一般农户来讲，日常用度比较简单，出卖的农产品在相当程度上不是剩余物而是节余物。他们对待现金的方式往往是量出为入的。这说明了农村经济是一种低货币形态的经济，它也间接定义了农户借贷的性质。
农户的现金一般是通过收获的农产品的出售后拿回的。如果农产品还在地里他又需要钱怎么办呢？他要么到期货市场去出售，要么去借贷。借贷还钱的依据就是他地里的正在成长的庄稼。但这庄稼是期货不是现货，它的收成、价格随时都在发生变化。那么这笔借贷在本质上是否同农产品的预付金具有相同的意义呢？这就是我们理解农村高利贷的一个进入角。中国乡村的农产品比较零碎，每户出售的品种可能很多，但总量很低。所以难以建立起一个最低等级的农村期货市场，因为成本太高。所以高利贷就扮演了“期货市场”的角色。它的利率高低同农产品周期性的价格波动有关，它的存在提高了农产品特别是粮食的商品率，夸张点说：乡村高利贷支撑了城市相当部分的粮食供应，压低了农产品的价格，压缩了农民对农产品的消耗。高利贷的出借者多为地主、富农和钱庄。除钱庄外都是非职业借贷者。当然，也有一些职业借贷者，以借贷为幌子，以获得田地为目的，这类人我们就不讨论了。高利贷一般在生产期借予农户在收获期购入农产品。它有这样几个特点：借期短，有时令性，因而年回报率并不太高。在资金周转率越高的地区利率越低，在每单位额度较大时利率较低，借给偿还能力越强的人时越低，在资金需求越多越旺盛的地区越低，这些都符合现代金融的规则。借贷也分抵押和质押两种。抵押一般是以地、牲口和农具为主，质押以田里的收获物为主。前者有经纪成本，后者也比较含混，风险大。相较而言，这两种贷款的利率也低于别种。这都是现代金融可以解释的。乡村的借贷，还必须要讨论典当问题，这里先不讨论。
农村借贷利率高的原因最主要的是分散和小额，这就增加了风险和成本，到目前为止也还是如此。所以在城市修一个豪华的储蓄所比在农村办一个茅屋储蓄所的成本还低。如果利率低，则有余钱者宁愿储存等值农产品再高价出售而不借出现金。另一方面收账的困难也阻止了大规模资金的进入，如果进入也是通过当地人间接进入，这些都增加了中间环节和资金的紧缺，自然抬高了利率。事实上，如今的美国农民也主要是通过期货市场筹措短缺资金的。
这样，我们就发现了高利贷的功能——农产品的预付金，也了解了高利贷利率高的原因：分散、小额等等。所以它的出现和功用都是有价值的。那么，减息法令出台的效果会怎样呢？不言而喻，简直没有可取之处。资金不能流向最需要的农户，实物借贷大幅增加。后果是农产品商品率下降，货币更多地从乡村退出，乡村更加封闭，实物交换增加。这项政策在减租时推出虽然使富人少得了一些好处，却使穷人更加难办。中央对1948年华北金融会议决议中承认由于限制利息，使群众借贷完全停止，对生产不利。而一般群众所要求的，不是限制利息而是鼓励借贷。
Y：就是讲整个乡村经济愈加实物化。减息增加了人们自我储蓄倾向，减少了对生产过程的现金注入。这可能会妨碍农户的正常生产周转，从而会影响到农业生产。可是让我奇怪的是为什么减租减息同时提出呢？是一种意识形态的要求？还是一种动员控制乡村的策略呢？抗日时期，。。一方面有饷，一方面在根据地可以合法的拿到税，公粮和工商税，即后来讲的累进的统一税，同时，也对跨区域的交易进行统制。例如盐、食物油等等。这时的。。不同于苏区，这时，有了稳定的财政收入。这里头是否还有苏联的帮助？不太清楚，有也不会太多。在另一方面，。。的运行成本很低。好像在抗日时期为财经筹集物资而发动的乡村革命的冲动就不太强。我有点奇怪，当时抗战胜利后，老蒋要八路军统制于国军，同等待遇。赫尔利兴冲冲的把这个方案告诉延安，让毛一顿奚落，我们八路军吃得好，穿的好，走路有劲，能打仗，国军吃不饱穿不好，走路都走不动，我们才不会去同国军一个待遇呢！这个情形有意思吧，这块可以放到根据地的财经问题那一块去谈。但这是个重要的生活背景，就是由于经济的原因造成的革命冲动比较弱，政策就比较温和。你接着讲。
C：关于高利贷实际上是一种预定金的看法，可以来解释近几年关于乡村金融退化的难题。大批乡村金融机构破产、搬出或停止运转，只是说明对主要农产品（粮、棉）交易的国家垄断压制了乡村中农产品交易链的正常形成，使得基于未来年代收入的农产品的期货交易无法正常进行，周其仁对此有比较好的说明。既然这个所谓的高利贷实际上只是一种农产品期货交易的预定金或保证金，那末解决乡村金融问题的办法只能是让农产品交易的畅通上下提供秩序保证，而不是换个办法去搞什么“农村金融”，那只能适得其反。
Y：土改同减租减息完全不同，后者是承认即存的土地契约，只是对条件的强制修改。土改则是废除原有的土地契约关系，重新建立土地同农户之间的配置，然后制定新的土地契约关系。你要注意到：土改后，土地是政府分给农民的，当然它也就可以收回。而原来政权更迭后的新政府仅仅是没收或追加、追认。这是不同的。土改的政策目标是破除传统乡村中的封建土地关系，以促进乡村经济发展。就前者而言，无疑是有效果的，就后者而言，则是完全负面的。我怀疑，从一开始，。。就没有指望土改有经济上的好处，目的不在这里。因为这实在是太明显的事实了。原来农户同土地的结合、配置，是经过多年的反复选择后形成的。你突然把这种关系给打破重来，你的原则就是“均分土地”。这在具体执行时，很快就变成土改工作队按自己的理解来执行了。均分土地涉及到几个方面的测量，一是土地的等约化，这几乎是做不到的。于是各种私利性安排就会出现，如前面提到的“滚刀肉”念念不忘村口的“刀把子地”，你如何均分呢？其次，按户进行均分，那就要对每户的实际有效劳动力进行测量，那更是做不到。于是闭眼摸黑，就按户进行了。于是寡妇家分到的地和好把式家分到的地一样多。土改根本就不像以前宣传的那样是无地的农民分到了地，那只是极少数人，既无地又无稳定的佃田耕作，这样的人是些什么角色，其实都记载入正面宣传土改成果的新闻报道和文学作品中了。解放区土改时，最难掌握的政策界限是关于“富农”的，关于地主的政策有很多过紧的地方，例如牛冠阴的父亲被穿鼻子游街，但无论怎样，似乎并没有当作大问题提到中央上层。但“富农”，“中农”的问题就不一样了，很快就引起了重视。其实就华北而言，中农，富农差不太多。他们是农业生产的主力，一般而言，也是公粮和税收的主要提供人。土改在重点从分地主的地转向全部土地重新分配时，中农就大大的被损害了。中农一旦同他一直在耕种的土地分离，重新给他一块地，且不说这个中间有多少伤心不平的故事，单就生产而言，那肯定是受影响的，一切关于农活的安排都得重新来过。这样当期的公粮、缴税就大受影响，这个东西你就受不了了。所以就有所谓的纠“左”。
到了47年毛本人亲自纠“左”，想止住对中农的侵害时，土改的经济意义就彻底破产了。华北财经会议时就已讨论到关于土改之后，由于土地更加分散化，由于农具等等不配套，造成生产衰退。这个同一般的宣传是不同的。因为很简单，中农和富农手上的土地质量肯定是最好的，当地主和佃农及无地或少地的贫农之间均分地主的地也摆不平时，就必然要打中农富农的主意。你光做到数量均分还不行，还要做到质量均分。这几乎是必然引起�
