两个局外人的对谈录-第24部分
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式是否同常规状况下相一致？我们不反对一般的假设，但是在一个不那么标准的状况下，你的那个解说就有问题。在极端困难的情况下，出于组织生存考虑所作的整合完全被理解成毛的一种故意，要建立对他的绝对信奉，这不是说在政治上毛氏全知全能吗？我们看来，问题决定应对的方式，应对好了、周全了就是成功，反之就是不成功，或者完蛋。我们很尊重高华，但不同意他的这个假设，太有预谋了。C：没有问题，毛泽东是解读中国革命史的钥匙，但是，如果你归结这个历史为毛泽东的“个人史”，那就丢掉了许多历史。我们必须设身处地去猜测，在每个历史的片段里，毛及其同事们究竟面临什么样的困难和选择？我相信这个困难和选择普通人是可以或可能体会到的，后人也体会得到的。我认为，历史解释的起点，就在这个“体会得到”的处境的重新再现。这些处境就决定了他们的作为。所以，我们认为延安整风时康生搞的“抢救运动”是很可以理解的，并且你还得承认起到了很大的作用。高华这本书确实是个好例子。但我倒是听过一次高华在华东师大的一次演讲，似乎他在这本书之后是有些改变的。后来他写关于江苏前省委书记江渭清回忆录的文章也有了变化，他似乎开始对彼时彼地人们的处境和念想有了体会。Y：噢，是吗？有机会一定看看。顺便讲个事，有次去登山，一位山友问我，他看了《晚年周恩来》，有个大惑不解的问题，这个毛同周的关系到底怎么着？C：哈哈，他是不是看完这本书，反而更困惑了？这本书确实让人有这个困惑。你怎么回答的？Y：我先提个问题：这个周在晚年似乎是很不值得，他其实即可以像陈云那样，躲到一边去（72年开始有病，是真病，为什么不去休息呢？），也可以像林彪那样拼死一争，也可以象李先念那样干脆投降偷生，他都没有。照这本书的介绍，他是紧紧地贴在毛的折腾上，他们两者之间存在着一种紧致的张力，似乎是在较劲，谁也不罢手，谁也离不开谁。这个张力究竟是什么东西呢？我们周围生活圈子里，似乎也有这样的事例，某人就像上辈子欠了一个人的债，贱着了，随他怎么折腾，都毫无怨言。这种情况经常发生在男女之间，这女的无论男的如何待她，整个就是“牺牲”了。 C：你这是准备进行心理分析，有点玄吧？Y：有什么玄呢？难道这不是在生活的常理范围内吗？周在年轻时，在天津觉悟社时，演现代文明戏，常常扮演的是女角，周眉清目秀，很有点女子相。他在舞台上演女角，身影、声音、表情都必须靠近女角吧。我猜测周的心理，有女角的成分，这个成分还比较大。你看那个时候周找到邓颖超，这个小超，那个时候固然可能是充满革命活力的，有吸引人的地方，但天津那时还有个女子革命家叫刘清杨，地位比小超高，更加具有革命激情。而且长相非常漂亮，我看过她的传记，从一些照片上看，是个动人的女子，加上她的革命演说词，我认为无论如何是属于那时激扬时代里最具吸引力的一个人。但周没有找刘，不是没有机会，恰恰相反，周对刘一直就不感兴趣，始终是以同志和亲密朋友的关系待她，几十年一直如此。 C：我记得有个回忆，是张申府的回忆吧？提到周与刘，是天津觉悟社的灵魂，而且被认为是金童玉女。Y：以我的心理学知识，大胆的分析一下，即周在男女关系的定位上有些偏差，他“女角”成分就多一点。这种人，对女子的相貌不是特别在意，他同女子的交往也很自如，他的问题在于同男人的交往。周的内心是要找一个大英雄，作为自己的内心依托和感情依恋。他本人虽然在革命才干上是无可置疑的杰出人物，但他一直就在寻找一个“第一把手”。这个第一把手一定要是个大英雄，在感情上要征服周才行。中共早期领导人中，就两类人，一是文弱书生，一是迹近下三烂的底层人物（如顾顺章，向忠发），这两类人肯定都不入周的眼，相反周十分看不上这帮人，所以周就自己干。因此在1927年以后，周的地位就直线上升。特别是周又一直管理着最“阳刚”的业务，军事和特科。C：那个李立三是湖南人，有些英雄气吧，同周有过一段共事。Y：李立三是搞笑的人物，他经常表演他自己的一个“绝技”，把拳头伸进自己张开的大嘴。莫说周了，即便是女人也不会喜欢吧。C：所以他就找了个苏联老婆。Y：那不知道是怎么回事。哎，你这个人，我正讲得好好的，你提这个李立三做什么？C：李立三是异数嘛，既不同书生，又不同下三烂。Y：不提他了，接着讲。周一直在找他自己的大英雄，他到苏区后，与毛开始共事，他算找着了。毛不论从那个方面讲，都是个货真价实的大英雄。洒脱无拘束，独来独往。身形高大，有气度。这对任何大家闺秀都是有吸引力的，对周自然也有一种特殊的吸引力。周一下就被“征服”。从此，这两个人的关系就有点像夫妻，毛有大事业，也颇为风流，周就像大老婆，任劳任怨，不论“丈夫”要几个太太如何荒唐，终归持家要靠自己。所以，周就是个持家的“大老婆”。这是只有在中国传统文化下才有的现象。这样毛周之间就有一种“张力”。两个人都铆足了劲，一方有施虐狂倾向，另一方有被虐倾向，这样，《晚年周恩来》里一些情节就好理解了。那肯定不是周为了祖国的前途，为了老干部，为了群众，等等，等等，才去受那份罪。正相反，那差不多是他快乐的“源泉”。他痴迷于此。《晚年周恩来》的作者是个标准的党史工作者，除开他掌握的史料，你看到的东西，同颂扬周的书，其实是一回事。 C：他们都没有生活史，他们顶多搞些教条罢了。Y：多弄些史料也好啊。最近我还看了一本书，徐景贤的回忆录。徐是散文作家出身的造反派，文笔好。这个回忆录有个文学色彩在里头。但确实是个货真价实的“生活史”。这个就有意思了，他让我看到文革的微观上的一些东西。徐倒是没有什么教条，照实说来。如春桥同志的沉着、智慧，王洪文的贪杯。还有王洪文家的那条大狗把姚文元老婆给吓昏了，很有意思。你认识的那个肖功秦，讲高华的书里头提到康生穿皮夹克，足蹬长筒靴，手牵大狼狗，在延安小城的街道上溜达，给他印象很深刻。我有同感，这些书里头，除了正式的史料外，我感兴趣的就是生活史料片断。有个情节很搞笑，武汉“7。20”事件之后，毛到上海，张春桥带毛去外滩看工人民兵的造反活动，毛讲上海比武汉好，工人阶级掌权了，工人民兵好。张春桥见机忙建议：发枪给民兵？毛讲，好啊，10万民兵，每人发一根棍子。春桥傻了眼。这个情节我一想起就想笑。里头有太多的信息了。C：每人发一根棍子？10万人？要费点事吧。Y：你这就对了，应该继续追问下去，10万根棍子，毛的指示，这个任务是怎么布置下去的，如何分发的？这些棍子后来的下落，这些都是即有意思的东西。徐景贤没有讲，大概，他也还是认为是小事，细节吧。人们的回忆，也要经过你受的思想训练的影响的。“棍子的下落”就不够回忆、记录的标准，不是大事件，徐就不记录了。我捉摸他肯定是知道下落的。C：今天我们扯的有些散乱吧。但主题是个分析、观察的方法。Y：是啊，有点乱，但也正常。之六就算是个过渡的章节吧，谈起来也轻松一些。我们计划一下，下面还要有几个大的主题要谈谈的。有时想不谈了，但忍不住，看到一些论题，就想讲讲。这次就到此为止，之七就规制点。七、农户与革命的一个观察
Y：这段时间，转个话题吧。谈谈有关农业制度的一些话题。
C：转向了？也是时候了。我们还是应该回到这个吃饭的问题，不论是革命还是反革命都要吃饭，没饭吃，什么也当不成。还有一些问题，放放也可以。
Y：我相信大家的感觉都一样，就是这个革命史“当下性”太强了，于是要讨论的话题也真是多呀。但我想，那无论如何是可以归结为几大类的，我们当然应当有个更加系统化的解释，或者更准确的讲，是深入吧。比如这个农业制度就应该谈了。一来是周围的朋友们建议，在宽一些的范围内讨论，二来是当前关于所谓“三农”问题一直以来有比较大的争议，现实政策上、法律上也有很大的模糊性。我们可以提供另外的解说，算是一种建设性吧。不是有人问，这革命史研究，有什么用嘛。
C：可是我们恰恰是从农业土地制度研究中，发现了一些革命的“秘密”。我宁愿不管那个建设性。我后来就更看重经由关于“土改”的研究而发现的“革命秘密”。
Y：不管怎样，乡村是同革命史密切相关了。我想讲讲以后的一些安排。从之七开始插上一段农业制度的一些话题，大致有三块：一是关于农业经济的微观分析，主要是讲清楚土地产出、农户经营、土地所有权三者的关系。我们正是从这个关系中转向了“之五”那个方向上的讨论。第二块是以此梳理从土改到联产承包制这样一个制度变迁史。这本身，也应当被看作是革命史的一部分。第三块，想谈谈城乡二元经济的起源与土地所有权的关系。大体就这三块。
当然了，用对谈的方式来讲微观经济分析，并不讨好。但也没办法了，已经谈到这份儿上了。
C：嗯，读着读着，一下子就跑到这儿来了。至少讲，现在学科划分上“革命史”同“农业制度”是相关度不太强的两个领域。
Y：这个没有办法。在我看来，革命史的秘密就在这个乡村里头。我就认为这是紧密相关的两个领域。就问题本身而言，怕只怕还是同一件事呢。只不过是用不同的方法研究这件事罢了。所以，革命史的研究不能没有这一段。至于“学科划分”，这在咱们这儿原本就不算数。
C：确实，至少关于革命党的财经史，是不能没有这一段的。我们在讨论国民党政府失败过程时，也很注意老蒋在乡村中的作为。总之，我已经没有办法从革命史中再回到农业制度史了，一切都是革命史！哈哈，开个玩笑。
Y：未必是玩笑。难道不是如此吗？讲完这段以后，有两个东西要讨论，一是根据地的财经问题，二是国民政府的失败。
C：其实，我早就想谈谈这个“三农”问题，一直觉得中国革命史上的很多历史命题与此有关。……党史上，59—61年期间农业史上的大灾难也与此有关。我们多次谈过的封建条件下资本主义发展的可能性，也与此有关。
Y：我有个方法，一涉及到资本主义论题，我看两头。一头叫微观的，有没有效率，既在一个具体的生产经营过程中，一个社区内的具体的日常的生产生活过程是不是有效率的，只要是有效率的，那么这个微观层面上的东西就不会阻碍资本主义的发展。例如讲小农经济是否阻碍资本主义的发展；首先要看那个小农经济条件下的农户的生产经营活动是否是有效率？笼统的讲小农经济阻碍资本主义发展没有说服力。另一头是宏观上的，或者讲市场上的，有没有一个交换体系，这个交换体系具有一种演进趋势，可以冲破地域限制而同世界贸易体系相联系。如果有这个演进结构，那它就是资本主义性质的。这两条是我比较坚持使用的办法。谈“三农”问题，我也想从这里出发。
C：我赞同，先从效率这个角度看“三农”问题。
Y：我对农业生产有个基本的看法：就耕作的具体过程而言，农业劳动具有一种时间上的继起性（所谓农业的时令，节气之类），一种空间上的广延性（时令一到，在所有的土地上都是做完全同样的劳作）。这个广延性，就造成在同一个时间内，在所有的地块上（不论这个地块大小）都在由农人进行同样的操作。这就排除了依时间和地点而定的劳作的多样性，从而排除了在这个时点上进行劳动协作的必要性，这样，农业劳动的规模性就很弱。这同工业，手工业等非农劳动有根本的区别。而继起性，又将不同种类的农业劳作依时令纵向分布，可由同一个农人在不同时令上完成。这样协作性仅仅是纵向的，是可由同一个人的不同类劳动形成的，这样，农业劳作的专业化分工就不明显。C：就是讲，你不能使用工作母机和联动装置进行工厂化作业。你不能打破农业劳动时空结构，将不同工作程序归类集中作业。
Y：对。这两个特点，一方面不要求农夫之间的生产协作，进而就使农业生产的规模经济性不强。当然，我们得补上一句，我们讲的不要�
