什么改变中国-第5部分
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的时候，举的一个例子就是洗脚这个行业，在中国都是一个很大的产业，有上百万人工作。我们的教育，正规的教育是政府垄断的，但仅仅培训教育已经使得12家中国公司在美国上市。还有一个例子是婚礼产业，中国一年有多少人结婚？仅上海每年就有14万对夫妇结婚，如果每对夫妇一次结婚花10万块钱，就是140亿的市场规模。所以我说，中国的市场潜力是非常大的。中国未来的增长，能不能真正把中国市场的潜力发挥出来，就变成关键问题。
中国过去20多年，我觉得有一个非常重要的发展，就是我们的交通运输业，因为只有交通发达了，市场才能连接起来，形成规模。原来交通很落后，我们一些地方有很多土特产，但是运不出来，烂在那里，根本不值钱，交通发达后运出来了，就值钱了。中国过去20多年交通的发展非常快，现在任何两个地方之间的交通，花的时间应该只有20年前的三分之一，最多是二分之一。过去你从这个地方走到那个地方需要三天，现在一天肯定到了，过去需要三个小时，现在可能只要一个小时。我记得20世纪80年代，我从北京坐火车到上海20多个小时，京沪高铁开了之后，从北京到上海用不了5个小时，不到原来时间的四分之一，这是很了不起的变化。
那么中国未来这个市场潜力能不能发挥出来，问题在哪里呢？问题就是交易成本能不能降低。交易成本依赖于我刚才讲的好多制度性的规定，现在回过头来跟大家说。
从强盗逻辑到市场逻辑（13）
第一个大障碍是国有部门太强大，不可能真正建立市场经济。因为国有部门经常不是按照市场的逻辑去做，而是按照强盗的逻辑去做，它能赚钱不是因为它给消费者带来了更多的幸福，创造了更多的价值，而是它拥有某种特权。以银行为例，我们银行现在很赚钱，但你算一下这主要的钱哪里赚来的？是利差！利差怎么来的？老百姓把钱存到银行，只能拿1％、2％的利息，然后银行把它贷出去得到5％、6％的利息，一里一外这个利差就很大。为什么能够这样呢？因为利息是政府规定的，如果自由竞争的话，银行之间的竞争就会把存款利息提上来，这样有一部分好处就分给了老百姓。现在不行，本来应该归储户的财富变成了银行的利润，所以它不是按照真正的市场的逻辑在运作。
所以中国未来增长的潜力能不能发挥出来，第一个就是我们能多大程度缩小国有部门的范围。现在国有部门按照GDP的比重，占到经济的35％~40％，但是它占有的资源是70％~80％，未来10年、20年，如果国有部门的比重降到10％以下，我觉得中国的潜力就可以更好地发挥出来。其实做到这一点并不难，国有企业未来的改革完全是政治决策。什么意思？就是只要领导下决心就可以做，而且很容易做。很简单，我们大型的国有企业都上市了，上市以后就有股份了，你把这些股份转给老百姓就是了。有人担心股份一转，会不会形成像俄罗斯那样的贫富差距？根本不会。为什么？因为俄罗斯那时候没有资本市场，俄罗斯的国有企业分给老百姓以后，它值多少钱谁都不知道，所以有些聪明的人就看准了，一般老百姓都胆小，很快就把分给他们的那些所谓份额便宜卖了，所以一部分人暴富了，一部分人赤贫了。中国不会这样的，我们每一只股票都有价格，中石油、中海油都是有市场价码的，再笨的人都知道它值多少钱，老百姓拿到这只股票肯定不会白送给人，所以不会形成那种暴富。所以这就是一个政治上下决心的问题，只要领导下决心事情就很好做，然后老百姓的财富也就增加了，老百姓的财富增加了有更多的需求，国内市场就更好开发了。
第二个障碍是政府对经济的干预太多，我们改革几十年之后，现在企业家仍然没有真正的投资的自由，政府动辄规定哪些是重点行业，哪些是非重点行业，投资多少以上就要经过发改委部门批准，我觉得这都是很奇怪的事情。
而且好多的行业竞争是不自由的，只能一部分人做，另一部分人不能做，特别是只能国有企业做，其他人不能做。我们有好多服务行业，洗脚的这些老百姓可以做，办银行、保险公司老百姓基本上不能做，这就是大问题。
从强盗逻辑到市场逻辑（14）
第三个障碍是产权保护不到位，政府特别是政府部门任意侵害私人产权。如果政府任意干涉，不尊重基本的产权制度，你手里的东西随时可以被剥夺，那么你就只能考虑眼前的事情，就不会想得很长远了，又怎么会去搞真正的发明创造？因为发明创造得十到二十多年才能见效，你拿不到这个收益，就不可能真正地去做它。
我想说的有好多方面，但所有这些归结到最后一个我觉得最重要的问题，就是我们的政治体制改革问题。如果政治体制改革不能往前走，那么我刚才讲的国有企业改革、产权制度这些等等，其实都很难解决。
总结一下，过去30多年的改革，是一个从职权经济向产权经济转变的过程，使我们从相互伤害的竞争，走向了相互创造财富的竞争，这就是我们取得巨大进步的基本原因。但是我们必须认识到在现有的体制下，仍然有很多相互伤害，仍然有很多是按强盗的逻辑做事，而不是按市场的逻辑做事。发掘未来中国经济增长的潜力，就是怎么能够缩小政府部门的权力范围，怎么能够缩小国有部门的权力范围，这样才能使更多的资源释放出来，按照市场的逻辑去竞争，让企业家去创造财富。只有这样做，中国的市场潜力才能发挥出来，中国的企业家精神才能发挥出来。我们一定要认识到真正能够推动我们未来发展的是企业家精神，企业家精神隐藏在每个人身上，我们不能事先规定谁是企业家，谁不是企业家，我们要靠竞争，为此让每一个人自由是最重要的。对一个人的自由的唯一限制就是你不伤害别人，在这个前提下每个人自由地发挥作用，中国经济的前景就会非常的光明。中国只有真正、持续地按照市场的逻辑去做，才有希望成为世界上真正最强大的国家，我们的民众才能过上世界上真正体面的生活。
三
访谈人：从2000年到2009年这10年当中，很多人说中国经济是“国进民退”，但中国的GDP增长反倒超出了纯粹市场化国家的水平，这个怎么解释呢？
张维迎：应该这样讲，国进民退不是过去10年一直发生的事，国进民退尤其是在过去三四年内比较严重，2003年，好多改革包括银行上市，都是那个时候推出的。国进民退发生在2005年之后，民营化趋势有所停顿，当时有好多的争议，但仍然处于拉锯的阶段，真正的大倒退就是这两三年的事情。另外经济增长因素发挥作用，有一个持续的过程，简单讲就是我们过去10年经济增长的源泉，好多来自我们20世纪80年代和90年代体制改革的积累，包括2001年加入世界贸易组织，现在看到了它的成效。我举一个例子，国有企业的改革，好多呆坏账的处理等等，假如没有那些改革，我们看看2009年的金融危机能扛得住吗？肯定扛不住的。我就是从历史角度来看这个问题的。但我可以告诉你，如果国进民退趋势继续下去，未来10年的经济增长就不会那么乐观了。一个体制的变化，和在这个体制下经济业绩的表现，是可能会有一定时差的。
访谈人：现在我们的民间舆论开放得还算比较可以，你看舆论对国有银行和大型垄断央企，各种各样的抱怨声可以说是接连不断，但似乎好像撼动不大？
从强盗逻辑到市场逻辑（15）
张维迎：这其实还是一个政治决策问题，因为在这些部门工作的人，关心的是部门的利益，甚至个人的利益，国有企业如果没有从上到下的压力，仅仅靠从下到上的老百姓的这个压力，可能不足以去真正地改变它。要打破这个利益关系，就需要有一个强有力的领导者，一个改革的主张。你看20世纪80年代也有好多部门想维持这个权力，但是邓小平的方针就很清楚，我给你举一个例子。1977年，邓小平说要恢复高考，上大学要考试，但是教育部长告诉邓小平说这个很复杂，今年没法考，来不及了。邓小平说，你干得了就干，你干不了我知道谁能干得了。很简单。现在因为没有这样说话的人了，所以就是无论大家怎么批评，我脸皮厚我就这么耗着，我拿到实在的好处，你们就是过过嘴瘾而已，那他是不会变的。所以一定还得有另外一种变革的力量去推动它。
访谈人：您的观点非常明确，就是倡导市场的逻辑。但是我想问您的是，纯粹的市场逻辑，在现实中是不是不存在的？因为政治与经济是密不可分的，比如很多人就评价您，说您无官一身轻才敢于说真话，您怎么看？
张维迎：第一个你讲得完全对，就是任何一个现实中，从来都不是一种逻辑在起作用，我刚才也讲人类的历史，强盗逻辑和市场逻辑同时在起作用，只是某一个时代，市场更强烈一点，另一个时代，可能强盗逻辑更强一点。现在我们也有很多政府的干预，还有其他的一些因素也在干预，所以这是肯定的。
我无非是说我们过去30多年之所以进步了，就是市场的逻辑变得越来越重要了。你为别人创造了幸福，你自己就可以获得收入，在计划经济时代这是不可能的。我希望未来强盗的逻辑更少一点，市场的逻辑更多一点。
至于你说到我这个人无官一身轻，当然是对的。不同的人生角色，肯定是不一样的。你能不能改变别人，不能改变别人就改变自己，对吧？你不愿意改变自己那就离开，这是你自己作的一种选择。我们评价一个观点，就要设身处地站在别人的角度来看，就是我们要更理性，他有他的难处。就像我跟政府官员讲课，一开始都会讲这样一句话：听完我讲的，你们该干什么干什么。你们政府有政府的规则、责任，我讲的是听听而已，并不是说你一定要按我讲的去做。我只想传播一种理念一种思想，这种理念思想，如果大家都逐步认为它是对的，那我们就努力按这条路去走。官员有官员的位置，按位置的要求去做。这是我的看法。你不要以为我可以超脱现实。
但是我相信一个真正的学者，一定要比一般人更超脱一点，当然没有绝对的超脱。作为一个真正的学者，可能更重要的是他的思想是否有长远的价值，因为你所有的名声，就取决于你的思想是不是经得起考验。
如果你是个机会主义者，今天这么讲明天那么讲，最后其实是毁了自己的名声。从这个角度我也可以告诉你，人与人之间的不同，不是说有人自私有人不自私，有人重利有人不重利。人与人之间的不同就是能看多远。有人看得比较近，那就重蝇头小利，有的人看得比较远，就可以成为伟大的人物。像孔子、老子一看几千年，眼下的这事根本不算什么，那就很伟大。对不对？
《什么改变中国：中国改革的全景和路径》：第Ⅰ篇：奇迹真相
国有制下的不可能（1）
国有制下的不可能
—回望改革30年（下）
在建立市场经济过程中，国有企业改革是中国经济学家花费心思最多的一个难题。20世纪80年代，经济学界和政策研究者针对国有企业缺乏活力、不断亏损的问题，提出的对策包括扩大企业自主权，建立公平的竞争环境，强调政企分开，按照现代企业制度建立董事会，等等，但效果一直不佳。
我在1986年就提出：计划经济的运行主体是政府官员，商品经济（即市场经济）的运行主体是企业家，中国经济改革的任务是造就千千万万个企业家。我论证了“国家所有制下的企业家不可能定理”，指出国家所有制只能产生官僚经理，不能产生真正的企业家。
90年代从牛津大学深造毕业后，我更相信：国有企业的唯一出路，是把选择经营者的权力从政府官员手中转移到真正的资产所有者手中，即实施民营化改革。政府执政目标应该定位于最大化全民福利，而不是最大化财政收入或国有资产，否则就无法使中国的改革继续推进。
一
访谈人：研究生毕业后，你就进入了体改所工作？
张维迎：我是1984年12月份毕业的，按规定应该1月份毕业，我是为了赶早到国家体改委工作，因为提前上班，虽然相差不几天，但是工龄早算一年。我是1984年12月29日报到的。
访谈人：参加了莫干山会议，毕业又进入国家机关工作，看来你在1984年的收获很大呀。
张维迎
